ДИ. Выступая в Гараже, вы сказали, что Москва — наиболее подходящее место для биеннале современного искусства, даже по сравнению с Лондоном, Нью-Йорком. На чем основывается это ваше утверждение?

Петер Вайбель. На это есть две причины: историческая и современная. С исторической точки зрения модернизм сформировался в Париже, Нью-Йорке и Москве. Это и супрематизм, и конcтруктивизм, и футуризм. Но и Пикассо, и кубисты не создавали абстрактной живописи, их живопись оставалась фигуративной, как и ряд объектов. Подлинный модернизм зародился в Москве, когда в двадцать первом году Родченко создал первый монохром, что означало конец репрезентации, тем самым он привнес в художественное мышление релятивизм (понятие относительности), а его имя вошло в историю. А современная причина в том, что в Париже, Нью-Йорке, Лондоне люди считают, что знают, каким должно быть модернистское искусство, они пребывают в иллюзии, что являются метанародами современного искусства, то есть при посещении музеев отвергают то, что не является «чистым» модерном. А здесь в Москве переход от модернистского к современному искусству ощущается более явственно. Это важно, так как в аукционных каталогах искусство уже делится на модернистcкое и современное, а когда создается новый музей, то всегда четко обозначено: это музей современного искусства, а не модернистского. Биеннале тоже участвует в этом сдвиге от модернистского к современному искусству, и я ищу способы показать живое искусство. А в Москве это сделать удается лучше, так как люди не запрограммированны, более доступны, от них не услышишь «а вот это я узнаю...», они более открыты, хотят узнать что-то новое. В общем, здесь хорошая атмосфера. Я считаю, что московские арт-круги не связаны столь стойкими рефлексиями по отношению к модернистскому искусству.

ДИ. Пожалуйста, расскажите о ваших творческих отношениях с Вали Экспорт. Вы пишите для нее тексты?

Петер Вайбель. Когда я встретил Вали Экспорт, она была маргинальной начинающей художницей. Мы стали вместе работать, потом она стала моей ассистенткой и подругой, а когда расстались, грянула беда. В течение двух лет она находилась на грани самоубийства, говорила, что ее личность уничтожена, и попросила меня продолжать вместе строить ее художественную карьеру. Пять лет после нашего расставания я писал для нее речи, статьи. Ей нужно было зарабатывать деньги и творчески реализовываться. Но когда мы решили создать фильм, мне понадобились профессиональные актеры, а не бывшая подруга. После девяностых Вали Экспорт начала сама выстраивать свою личность, стратегию творчества. Мне было интересно наблюдать за этой эволюцией, которая не могла случиться рядом со мной. Художникам идут на пользу такие разрывы, перемены, в результате они становятся тем, кем хотят быть. Есть такая известная американская песня, в которой поется о становлении личности, о том, что не надо ничего ждать от других. Наша личность — это нами же созданная конструкция, ты сам должен построить свою индивидуальность. Будь ты даже дочерью нациста или сталиниста, ты не наследуешь их жизнь и убеждения. Такого рода наследия не существует, даже с точки зрения анатомии, и общество тоже не может решать, кто я есть. В моем сознании все, что я делал для Вали Экспорт — эксперимент.

ДИ. Вы жестоки?

Петер Вайбель. Ну, это старая история — Пигмалион…

ДИ. Будут ли на Московской биеннале такие произведения, как ваши медийные литерации на бумаге, фотопоэмы, телесные тексты и вещественная поэзия, текстобъекты, видеотексты?

Петер Вайбель. Нет, нет. Мое личное творчество не имеет отношения к биеннале.

ДИ. Известно, что сегодня многие произведения создаются в сотрудничестве с научными и технологическими центрами. Значит ли это, что подобные работы являются продуктом коллективного творчества?

Петер Вайбель. Я надеюсь, что эта биеннале поможет нам разобраться в современной комплексной проблеме: доступ зрителя, доступность искусства. Например, когда у Марины Абрамович проходила выставка в MOMA, она назвала ее «Художник присутствует» — «The Artist is Present». Я думаю, что это устаревшее послание. Новое послание — это «зритель присутствует» (public is present). В пятьдесят седьмом году, участвуя в конференции о творчестве, Марсель Дюшан, крестный отец модернистского искусства, сказал, что художник реализует половину работы, и только зритель доводит ее до состояния произведения искусства. Он не мыслил произведение искусства без зрителя, и я тоже хочу подчеркнуть этот комплекс — «зритель — произведение». Для биеннале интерактивность необходима. Этому способствуют новые технологии, они катализатор участия зрителя. Посмотрите: раньше мы зависели от солнца, жизнь начиналась с восхода. Теперь нажимаешь на кнопку, и вот тебе свет. То же самое с температурой. Окружающую среду можно менять по своему желанию. До индустриальной революции это было невозможно. Теперь среда сводится к набору легко изменяемых переменных: температура, освещение и т.д. Мы рассматриваем творчество и искусство как природный феномен. Это иллюзия. В реальности искусство социально сконструировано, а потому уже невозможно исключать из этой конструкции публику. Ошибочно относиться к художникам, как к аристократам. Художники — демократы, искусство создается сообща.

ДИ. Вы провели подобную биеннале в Севилье в две тысячи девятом году. Чем будет отличаться Московская биеннале?

Петер Вайбель. Это будет спектакль, зрелищный во всех отношениях, по-особенному и по-новому презентованный. Мы живем в обществе зрелищных событий. Есть два способа относиться к этому: либо противиться и критиковать, либо принять саму идею спектакля, зрелища. Зрелищность — это каждый раз новый опыт, впитываемый через глаза, уши. Но я демонстрирую свой опыт, пропущенный через собственные чувства, уши, взгляд, мое ощущение мира через произведения художников и предлагаю, чтобы каждый зритель ощутил событие сам, пропустил его через свои органы, тем самым приобщился к зрелищу. Благодаря зрителю оно приобретет активность. Ведь самый важный орган — не глаз, не ухо, а мозг. Абстракцию можно воспринять и создать только посредством мысли, даже если вы это еще не слышали или не видели.

ДИ. Один критик написал, что вы высоко цените понятие границ искусства в пространстве Европы. Что он этим хотел сказать?

Петер Вайбель. В течение длительного времени мы, европейцы, полагали, что придумали искусство. Считалось, что модернистское искусство — изобретение Запада. Потом мы открыли для себя другие арт-продукции и назвали их примитивными. Это считалось не искусством, а чем-то вроде антропологии. По всей Западной Европе были созданы типовые музеи, в которые ходили только белые люди, в частности католики или протестанты. В таких пространствах не много разнообразия, например, нет исламской живописи, нет художников-мусульман. В музейной институции определение художника однобоко: белый человек среднего класса, христианин. А если это не так, то его произведение относится не к искусству, а к антропологии или этнологии. В музеях этнологии или антропологии не говорят об искусстве других народов, что очень проблематично, в том числе для концепции биеннале. Границы искусства, которые нам диктовал евроцентризм, устарели, нам необходимо обновление, мы должны открыться к идеям других и к представлениям других о нас. Кому-то это может не нравиться, но именно такой процесс происходит в наши дни. В моей биеннале никогда не будет подобных границ: я приглашаю художников из Африки, Азии, арабского мира. Некоторые из них проживают на Западе, но приносят нам традиции и идеи из своих стран. То, что вы здесь увидите, современное искусство, его показывают в музеях искусств. Когда этнологический музей захочет пополнить свою коллекцию таким искусством, не желая хранить только старое африканское, художественные музеи им ответят, что это не для них, что они должны заниматься только древностями. В таком случае этнологическим музеям суждено вымирание. Как вы понимаете, это устаревшая концепция.

ДИ. Какие открытия нас ждут на Московской биеннале? Что, по вашему мнению, будет заслуживать наибольший интерес?

Петер Вайбель. Конечно, инсталляции. Я думаю, наиболее ярко будут выделятся инсталляции, больше, чем живопись, объекты или видео. Хотя классические носители нельзя недооценивать. Так что я показываю работу известных современных живописцев, например Нео Рауха, но также работы молодых художников, не имеющие ничего общего с живописью. Хотя почему, если расположить где-нибудь наполненный красками пакет, это нельзя считать живописью, картиной? А если взять эти цвета и бросить на полотно, уже можно назвать абстракционизмом или еще чем-нибудь, ведь в основе был тот же пакет с красками. Но повторяю: самым интересным зрелищем на биеннале будут все же инсталляции, и некоторые обещают массу впечатлений.

ДИ. Каково влияние демократизации и индивидуализации на творческий процесс?

Петер Вайбель. Сначала живопись творилась в пещерах, потом на стенах церквей или вилл стали создавать фрески. Потом люди придумали передвижные картины, чтобы возить их с собой на войну, в путешествия и т.д. Это был первый шаг в истории мобильных картин. Сегодня появились айпад, айфон, больше и больше электронных носителей. Но и это может меняться в будущем. То же самое происходит с музыкой: раньше брали бумагу и писали композицию, но это была не музыка, а ее запись. Бетховен и Моцарт оставили нам не музыку, а груду бумаг с нотными записями. Это здорово, но они не музыка. Для того чтобы из их наследия получилась музыка, нужны профессионалы, многолетняя каждодневная подготовка, инструменты. Просто услышать их музыку невозможно. А сейчас с новыми технологиями происходит нечто замечательное: музыка хранится даже на мобильных телефонах — они становятся инструментами, не нужны больше хоры, люди, играющие в оркестре, айфон сам все делает, любой может дать звучать музыке. Раньше публика была исключена из процесса создания музыки. Теперь каждый может озвучить музыку. И я считаю, что на качестве это не сказывается негативно, по крайней мере не во всем. Например, мы можем легко создать подобие музыки Моцарта, так как она подчиняется строгим законам и необходимо лишь следовать им. В современной музыке, наоборот, часто нет правил, она творится при помощи компьютера, а с этим сладить куда труднее. Конечно, поп-музыка не в счет.

ДИ. Вы отстаивате массовое производство? Значит ли это, что теперь не нужны мнение специалиста? навыки? талант?

Петер Вайбель. Потребность в специалистах и прочих экспертах не иссякла, а поменяла свойства. Мы все в той же мере доверяем специалистам и нуждаемся в них. Разница в том, что в искусстве, как и в этнологии, специалист — тот, кто выдает научный анализ, как бы математическую модель, а не тот, кто эту модель использует. Потребитель, так называемый пользователь, может оказаться специалистом, так как ему доступны разного рода процессы, о которых мы говорили ранее (он сам делает музыку, у него много знаний, и т.д.), но его нельзя считать специалистом. Специалист стоит за ним, он способен написать программу, построить прибор. Сегодня специализаций много как никогда, но это не меняет сути.

ДИ. Как вы решили стать куратором «Нью-Медиа»?

Петер Вайбель. Честно говоря, это произошло не по моему желанию. Когда я начал творить в середине шестидесятых годов, никому это не понравилось. Тогда я решил отстаивать свои работы, а после публикации нескольких статей друзья сказали, что я хорошо пишу, и попросили, чтобы я описал и их произведения. У меня нашли способности к критике и всячески их поддерживали. Потом мне пришлось поработать над несколькими выставками, над выставкой фотографий в Вене, потом еще какие-то мероприятия в середине восьмидесятых. Так что начало было положено отражением атак, защитой моих произведений, которые надо было описывать, разъяснять... В какой-то момент я понял сложность своего положения: не знал, кем являюсь — куратором, писателем, художником. В музыке проще, можно быть одновременно композитором и дирижером или исполнителем. А в искусстве невозможно, надо выбирать. Для меня это оказалось большой проблемой. И дело в том числе в соревновательности. Когда ты художник, надо состязаться с художниками, а я не очень соревновательный по характеру. С кураторами дело обстоит по-другому. Иногда я сожалею, что так все сложилось, и надеюсь, что после моей смерти отыщутся мои работы и люди скажут: он был хорошим куратором, но еще лучшим художником. Такая жизнь после смерти...

ДИ. Как изменилась сфера «Нью-Медиа», как изменилось кураторство?

Петер Вайбель. Очень важный вопрос. В ранние годы эта деятельность была маргинальной, спонтанной, может, даже эксцентричной. Мы не имели возможности проникнуть в систему галерей. В шестидесятых — семидесятых мы могли реализовывать свои идеи только на фестивалях, например, на таком, какой предстоит организовать в Москве, где мы собирались, общались, делились мыслями, будь то Лондон, Вена, Париж. Это были независимые показы. Но если какой-либо художник хотел войти в систему галерей, показать фильм в галерейном пространстве, ему отвечали: что вы, с ума сошли? У нас нет такого оборудования, нет клиентов, которых это может заинтересовать. Из-за этого кто-то менял свое занятие, кто-то начинал пить, кто-то доходил до самоубийства, так как его творчество не принимали. А в восьмидесятых годах все изменилось. Живописи пришел конец, и работа кураторов стала востребована. Но и художники уже к тому времени обогатились опытом. Мы не предполагали завоевать рынок искусства, нашей моделью должны были стать массмедиа, Голливуд. Но художники переметнулись в сторону коммерции: они продолжали сохранять структуру искусства раннего медийного авангарда, однако результаты их творчества оказались в поле массовой культуры. Так, придерживаясь первоначальных идей авангарда, мы начали творить в формате голливудских фильмов, и галереи откликнулись, это их заинтересовало. Так мы вышли в мир галерей, значимых фестивалей, больших музеев.

ДИ. А чем вы сейчас занимаетесь как художник?

Петер Вайбель. Я сейчас работаю как художник, и этим горжусь, на основе технологии третьего тысячелетия. У меня различные проекты, финансово очень затратные, работа состоит из многих слагаемых. Сейчас я ищу художников, чтобы воспроизвести мои работы, а еще развиваю идею свободного искусства на мобильных телефонах, так называемый ап-арт, application-art.

Материал подготовили Виктория Хан-Магомедова и Наталья Капырина

Фото: ДИ/Константин Чубанов

ДИ №5/2011