ДИ. Сознание и понимание — основа интеллекта. Какое место здесь занимает художественное творчество?

Татьяна Черниговская. Это зависит от того, какое творчество. Времена, когда всех банально делили на «физиков» и «лириков», закончились. Внутри логики и внутри искусства есть творцы правополушарного творческого типа. Если это постмодернизм, в который играют многие творцы, то у интеллекта здесь ведущая роль. А если это творцы импрессионистического толка, то интеллект может не присутствовать.

ДИ. А на чем оно основывается тогда?

Татьяна Черниговская. Интуиции интеллект не нужен. Самое ценное в нас — умение чувствовать и тонко воспринимать мир. А интеллект и умение выстраивать алгоритмы и умение пользоваться аристотелевскими заветами — это скорее рабочий инструмент, обслуживающий творчество. Хотя можно обойтись и без этого «слуги». Если человек пишет маслом, но у него нет специальной концепции, сколько мазков нужно сделать, сколько краски нанести на холст для получения требуемого эффекта, тогда это не результат интеллектуальной работы. Но в чистом виде ни тот ни другой вид мозговой деятельности в творчестве выделить нельзя.

ДИ. Вы говорили, что вербальная форма искусства — это высшая форма. В искусстве присутствуют как вербальное, так и невербальное. В каком они соотношении?

Татьяна Черниговская. Давайте договоримся, о каком искусстве идет речь. Есть загадочное явление — музыка. Если не брать во внимание музыку, которая создает только ритмы и вводит людей в определенное состояние, а говорить о сложной музыке, она ничем не отличается от наших вербальных умений. Еще и сложнее. И непонятно, что это вообще такое. Если посмотреть, что делается в мозгу при восприятии такой музыки, то оказывается, что задействованные зоны полностью совпадают с теми, что задействованы и при анализе синтаксиса. Это интеллектуальные зоны, которые умеют работать с комбинаторикой разных составляющих.

ДИ. То есть, чтобы сложная мысль оформилась, обязательно нужна вербальность?

Татьяна Черниговская. Я с этим согласна. Что есть язык? Это средство борьбы с хаосом. Каждую миллисекунду в наши сенсорные окна и двери поступает масса информации. Разные звуки, запахи, зрительные и тактильные ощущения. Все, что сенсорная система может извлечь из мира — все идет в наш мозг. Это nonstop, никак не дифференцированный процесс. Но чтобы эту кучу привести в какой-то порядок, нужно дать название ее частям.

ДИ. Искусство систематизирует ту же информацию, пытаясь бороться своими методами с хаосом. При этом границы искусства постоянно расширяются. Чем это объяснить – хаос нарастает? Или мы сами виновны в его увеличении?

Татьяна Черниговская. Во мне присутствует апокалипсическое сознание. Я считаю, что хаос растет. Хотя может быть и другое объяснение. Количество хаоса неизменно, но цивилизация постоянно находит способы извлекать из мира все новую информацию. Электронный микроскоп дает иную картинку, чем обычный. Мы научились получать от мира новую информацию. И этот процесс нарастает. Возникает вопрос: а что с этим делать? Физики мне говорили, что нет возможностей обработать всю информацию, которую мы получаем со спутников и наземных приборов. Никто и не пытается ее обработать целиком. Каждую секунду приборы выдают тонны сведений. Для чего? Действительно, встают новые вопросы, экзистенциальные, я бы сказала.

ДИ. А нужна ли нам эта информация?

Татьяна Черниговская. Мы можем запустить еще десятки спутников, но где и зачем будем хранить информацию, полученную с них? У моих коллег-ученых столы забиты подобным, и это так никогда и не было обработано и скорее всего сгорит в геенне огненной, то есть в помойке.

ДИ. Может быть, метод постижения мира через искусство более правильный? Идя вперед, накапливая новое, мы забываем и теряем что-то важное, что уже составляло интеллектуальную и духовную ценность.

Татьяна Черниговская. Несомненно. В связи с этим я все чаще задумываюсь, что делать с общим образованием. Каждый день появляются десятки статей по всем направлениям науки. Даже в своей узкой области (в любой из них, поскольку у меня их не одна) я за всем не успеваю следить. И никто не в состоянии. Поэтому, что они публикуются, что не публикуются — все равно. Можно пойти другим путем. Я знаю десять крупнейших ученых в своей области и за ними буду следить. Но это же неправильно. Ведь в любой день может появиться новый гений, но я никогда об этом не узнаю. Рост информации огромный, ускоряющийся и неперевариваемый. И в школе детей нельзя держать двадцать и более лет. В то же время мы не можем ограничить их информацией, например, до Эйнштейна. Получится, что мы врем и детям, и взрослым, которые из них вырастают. Знания шагнули далеко вперед, а мы их скрываем. Знаем, как обстоят дела, но скрываем. А если продолжать информировать их, то когда жить? Когда останавливаться? Идет цивилизационный слом. Надо придумать какой-то ход, какой-то алгоритм, по которому что-то преподавать, а что-то нет. Или преподавать не факты, а например, историю мысли. Ну скажем, что сначала про Землю думали, что она на китах, а теперь знаем про бозон Хиггса, про «черную материю» и еще про новую частицу, которая носится быстрее скорости света, и если это так, то вся предыдущая теория мироустройства несостоятельна. А если еще вспомнить, что есть галлюцинации... И я как человек, имевший дело с психиатрией, спрошу, какие у меня есть основания считать, что этот стол существует, а не мой мозг его подсунул? И так далее. По мере роста объема наших знаний мы оказываемся в ситуации, когда пора все переложить по новым коробкам, которые будут называться не «физика», «история искусств», а совсем иначе. Еще одна важная проблема, которая меня волнует: маленьких детей должны учить личности. Чтобы мозг сформировался правильно, надо с детства изучать математику и искусство, то есть получать энциклопедическое образование, развивать все, что есть в потенции. Господь нам дал мозг, который может все. Мы не должны навязывать детям выбор на ранних стадиях. Поэтому нельзя переделывать школу под раннюю и узкую специализацию.

ДИ. В проекте Марины Абрамович «Магия взгляда» делается попытка выяснить, что происходит в мозгу в момент взаимодействия. Синхронизация ЭЭГ мозга участников перформанса Абрамович служит подтверждением эмпатии при невербальной коммуникации. Как оценивает это наука?

Татьяна Черниговская. В нейронауках сейчас самая актуальная идея, что неправильно изучать один организм или, вернее, одну личность. Человек живет не только как личность (исключая патологические ситуации), но и как ни крути существо социальное. Мы все время находимся в диалоге с другими. Как происходит настройка мозгов друг на друга? Мы тоже пытались идти по этому пути, но трудно и дорого собирать подобную информацию.

ДИ. Проводились ли исследования мозга художников или людей творческих профессий? Творческое мышление принципиально отличается от обыденного.

Татьяна Черниговская. Я думаю, со временем такая информация будет накоплена, но как ее интерпретировать. Будет зафиксирована разная мозговая активность, это несомненно. Мы вновь возвращаемся к тому, что интерпретатор — главное лицо. Опять возникают надоевшие вопросы постмодернизма. Можно сколько угодно накрутить интерпретаций, текстов в тексте и т.д. Даже если говорить не об искусстве, а о рентгенограмме. Два врача могут интерпретировать ее по-разному. И не потому, что один дурак или неуч. Они по-разному смотрят, из одного и того же текста вычитывают разное содержание. И это то, что сегодня сближает искусство и науку. Когда раньше я смотрела на приборчик, он показывал плюс три, я ему верила. Теперь я должна спросить: плюс три — это что? В какой системе координат? И тут выходит интерпретатор. Я смотрю на то, что делается в мозгу, когда человек спрягает глаголы. Томограф рисует картинку. Вижу красненькую диаграмму. Но что она значит? Внимание, напряжение? Все зависит от того, как я ее интерпретирую. Тут аналитические философы должны выйти на сцену… Когда я смотрю на картинку фикуса на столе, все зависит от того, кто со мной рядом, какое у меня настроение и т.д. Меня давно волнует вопрос, который с искусствоведами и обсуждать неудобно. Я много раз видела репродукцию картины на избитый сюжет – Ленин за столом. Но однажды в книжном магазине увидела три репродукции, висящие в ряд, и это было новое произведение.

ДИ. Тут возникает проблема контекста и взаимодействия. Искусство — это как минимум двойная система зеркал, которую можно продолжать.

Татьяна Черниговская. Из этого следует, что все находится у нас в голове и дело не в объекте, а в субъекте. И если мы хотим разобраться с этим, надо узнать про мозг как можно больше. Сегодня философы должны подумать, куда мы попали, что с этим делать. Если вспоминать моих любимых Пятигорского, Мамардашвили и Зинченко, они предлагают вообще исключить понятия «объект» — «субъект». Однако вспомним включенность в научную парадигму наблюдателя. О чем давно знали квантовые физики: то, что я нахожусь в этой комнате, уже влияет на нее. Когда я выхожу, что с ней происходит — вообще молчим. Это проблема философского осмысления нашего времени, попытка борьбы с энтропией. Ну сколько можно копить факты и в искусстве, и в науке!

ДИ. Художники в этой ситуации, наоборот, обращаются к науке, пытаясь там найти ответы.

Татьяна Черниговская. Похоже, мы движемся к коллапсу. Все кивают на товарища по проблеме, никто не видит выхода. Вот Роджер Пенроуз, которого многие не любят, а я считаю интересным ученым — физиком и философом, в книге «Shadows of the mind» пишет, что нам никогда не удастся в компьютерном варианте повторить мозг, так как встает вопрос о понимании. Как мы узнаем, что компьютер понял? То, что он переработал триллионы байт информации, ясно. А он понял, что переработал? Нет критерия оценки. А если мы скажем, что критерий есть, мы его все равно сами выдумали. Нам не удастся понять, что в компьютере на самом деле произошло. Там ведь личности пока, слава Богу, нет. Если мы хотим разобраться с мозгом, то возникает вопрос, на что смотреть. Что такое понимание? Пенроуз в теории неисчислимости сознания показывает, что мы не знаем, как моделировать понимание. Например, перед нами человек, а на самом деле программа «под человека». Все умеет, читает, пишет, руками двигает. Программа замечательная, но у этого «нечеловека» нет понимания и сознания. Есть у нас возможность об этом узнать? Нет.

ДИ. Может, тогда не важно, настоящий он или искусственный?

Татьяна Черниговская. Тогда и он может спросить нас, чем мы лучше? И что значит наше сознание. Мы ничего не сможем объяснить. Сами не знаем. Вот и получили коллапсик. Я часто говорю студентам: представьте, мы зовем фею, и она ответит нам на вопросы, что происходит в мозгу. Но что спрашивать? Что мы хотим узнать?

ДИ. Вы писали, что наш мозг принимает решение за несколько секунд до того как мы это осознаем. Как в этой ситуации быть с совестью?

Татьяна Черниговская. Это ужасная история. Самый неприятный вопрос — свободы воли. Генетику не перешибешь, это бесспорно. Сейчас на Западе преступник говорит: «it was my brain» даже не «my mind»! Мы вступили на чудесную почву. Человек — алкоголик не потому, что безответственно выпивает, а потому, что таким уродился, и т.д. Данные точные, что мозг принимает решение «до нас». Но тут снова должен выйти интерпретатор и сказать, что за сигнал дал мозг и о чем. Это мы сказали, что он принял решение. А он принял решение в этот момент? Или что-то другое произошло? Интерпретатор — главный человек.

ДИ. Почему художественное творчество, построенное на индивидуализме, оказывается столь важно для социума?

Татьяна Черниговская. Наверное, нельзя все время находиться во фраке. Надо иногда расслабиться. Творчество это дает. Это другой способ описания мира.

ДИ. Какого мира?

Татьяна Черниговская. Это опять непонятно. Где граница между внешним и внутренним миром? Я описываю то, что у меня внутри. Сразу вспоминается вопрос к Феллини: «О чем ваш фильм? И ответ: «Знал бы о чем, написал бы роман». Что мы описываем? Себя. Разные люди читают разные тексты. А когда начались постмодернистские игрушки, помещение в рамки и т.д, то вообще…

ДИ. Вы считаете, что в основе постмодернизма лежит только игра?

Татьяна Черниговская. Конечно. И в этом ничего плохого нет. Но мне кажется, что эта игра подходит к концу. Ну сколько можно еще поместить зеркал одно в другое? Этот прием изживает себя. Все эти просвечивания Бродского сквозь Набокова, и еще Ходасевич, и т.д. Пошли какие-то матрешки.

ДИ. Вы писали о таком явлении, как распределенный мозг. Человек, с одной стороны, им не обладает. Но, с другой стороны, народное искусство убеждает в обратном.

Татьяна Черниговская. Научного объяснения этому нет. Даже если не брать во внимание «простейшие» искусства, многие из нас сталкиваются с этим. Например, я не знаю, как пишется какое-то слово по-английски или по-французски, но рука сама обычно пишет правильно. Как это происходит? Кто принял решение? Есть еще совсем неприятная вещь — коллективное бессознательное. Как какие-то схожие орнаменты появляются в разных странах, удаленных друг от друга. Ясно, что это уже Юнг со своими архетипами. Но есть ученые, которые вообще говорят о врожденных концептах.

ДИ.Однако на наших глазах художники из Китая, Индии, Японии, совершенно забыв о своих архетипах, вдруг начинали делать близкие вещи, не окрашенные национальной идентичностью. Не хочется объяснять это только влиянием арт-рынка.

Татьяна Черниговская. Мода. И вирусы. У меня зреет апокалипсическая нота. Ну много ли еще нового человечество может придумать: рисовали то, что есть, чего нет, что видится, снится. Заключали в рамку неискусство. Ну сколько еще когнитивных ходов можно сделать? Не пора ли остановиться? Пока, мне кажется, мы сталкиваемся с бесконечным повтором существующего и найденного. Нет качественного изменения.

ДИ. А эволюция вообще возможна?

Татьяна Черниговская. Да, эволюция есть. Это самый общий принцип, покрывающий не только биологические процессы. Есть эволюция биологическая, эволюция языков, когнитивной сферы. Одно время мне казалось, что все идет к левополушарному мышлению, к анализу. Но уже некуда дальше дробить картину мира. Уже не на что делить. Тут не просматривается вектор от низшего к высшему. Опять интерпретатор говорит: не по той дорожке идете.

ДИ. Есть развитие, а есть патология, как их различить?

Татьяна Черниговская. Как договоримся. Критерий очень неприятный. Это вопрос конвенции. Если мы владеем одним и тем же языком, понимаемым широко, как система философских, культурных и прочих ценностей, когда у нас единый бэкграунд, мы прочитали одни и те же книжки, это одна история. Если мы из разных племен, другая история. Вопрос о норме вообще бессмыслен. Для всего и всегда. И в медицине, и в моде, и т.д. Если я заплету тридцать восемь косичек и приду на кафедру, возникает только проблема интерпретации: или я сошла с ума, или я хочу всех эпатировать. По улицам Нью-Йорка ходит огромное число психически нездоровых людей. Почему? Объясняется иной концепцией психиатрии. Так что все упирается в конвенцию.

ДИ. Искусство все время ставит вопрос о пересмотре этой конвенции. Его рамки постоянно расширяются.

Татьяна Черниговская. Градус эпатажа надо все время повышать и лодку расшатывать.

ДИ. До какого предела?

Татьяна Черниговская. Мне кажется, что все пределы уже пройдены. Ну сколько еще можно взвешивать, измерять, множить рамки, сколько может быть еще произведений, которые нарушают какие-то законы. Все уже нарушено! Все дорожки пройдены. Что еще? Возможный рецепт выхода — сойти с наезженных трасс культурной или интеллектуальной жизни. Я вспоминаю, как мы ужинали как-то с Пятигорским и обсуждали, что нам надоело ходить в музеи, с большим удовольствием мы просто общаемся в кафе. Это возникло из-за перегрузки визуальной информацией. Но с точки зрения науки наше с Пятигорским поведение не отличается от поведения человека, который вообще никогда в музей не ходил и чей мозг выполняет шаблонные функции. Возникает вопрос, находятся ли эти люди на иной ступени биологического развития или нет? Ведь в других условиях они могли бы жить более интеллектуальной жизнью.

ДИ. Искусство становится все более демократичным, но на культурной многослойности общества это не сказывается.

Татьяна Черниговская. Мы явно движемся в сторону усиливающегося расслоения на элиту и неэлиту. Это социально опасно. И это расслоение более опасно, чем материальное. Город мудрецов не может существовать в инородной среде. Конечно, умными рождаются. И есть поколения отбора. Если есть поколение отбора для животных, нечестно отрицать поколения отбора для людей. Это расслоение надо преодолевать. Есть наступление на наши права живых существ со стороны потенциальной генетики, протеномики. Есть опасность, что наш генетический портрет будет доступен всем. Его слишком легко будет получить, поэтому невозможно и контролировать. И снова возникают вопросы нравственности, этики. Кто-то должен дать этому оценку. Ведь та же отверточка, которая или сделает благое дело — выкрутит потенциальный ген Альцгеймера, или в других руках неизвестно что сделает.

ДИ. Но нравственные вопросы как-то не очень популярны нынче.

Татьяна Черниговская. Значит, человечество обречено. Если оно хочет остановить процесс, надо платить большую цену — либеральные ценности перестанут быть так привлекательны. Мы готовы к известным ограничениям. У меня есть еще одна «пугалка». Количество душевнобольных постоянно растет. Что будет, когда оно превысит критическую норму?

ДИ. Наверное, нужно пересматривать норму?

Татьяна Черниговская. Скорее всего. На фоне нарастающей сверхтехнологичности, науки, которая берет власть, гуманитарное образование и просвещение общества и роль искусства должны превалировать над всем остальным. А что делать? Другие этого не умеют. Как говорил Клод Леви-Строс, двадцать первый век будет веком гуманитарных знаний, если только он вообще будет. Искусство — не десерт, который можно есть или не есть, не украшение. Это кардинальная вещь, если цивилизация хочет остаться цивилизацией, а не биологическими сгустками, которые друг друга непременно съедят — так устроена жизнь на этой планете. Гуманитарное образование необходимо, и физикам, и генетикам в еще большей степени. Мы доигрались до критической точки. Об этом много говорят.

ДИ. Это пример коллективного знания?

Татьяна Черниговская. Да. У многих есть ощущение, что мы дошли до опасной черты. Недавно меня позвали в Баку на круглый стол, где обсуждалось конвергентное знание. Что ни крупный ученый, то апокалипсический настрой выступления. Капица, Велихов, Ковальчук — все говорили, что мы прошли допустимую черту. Мы выкачиваем нефть и газ из недр, там образуется пустота. Есть у нас основание считать, что это не рванет в какой-то момент? В образовании не знаем, чему учить, в искусстве — куда дальше идти, все дорожки прошли, в науке все можем измерить, но непонятно зачем.

ДИ. Когда общество свернуло на этот путь? Когда Достоевский сказал, что Бог умер?

Татьяна Черниговская. Не знаю. Это быстро случилось. Споткнулись. И теперь шар цивилизации катится с нарастающим ускорением. Этика молчит. А если даже и говорит, то социум не готов ее слышать. Кого она остановит? Ученых? Смешно — они и с генами будут продолжать работать, клонировать и т.д.

ДИ №6/2011