ДИ. К сожалению, я еще не видела ваш новый фильм. И, наверняка, не только я. Про что он?

Дмитрий Венков. Могу рассказать из чего он вырос. Я начинал снимать фильмы с попыток понять общество, в котором я живу, и как-то смириться с ним.

ДИ. Вы имеете ввиду художественное сообщество, ли общество вообще?

Дмитрий Венков. За свою жизнь я пытался интегрироваться во многие сообщества. Когда я стал снимать, это было художественное. Сначала я мыслил его как некое идеалистическое сообщество, живущее по своим законам, отличным от тех, что действуют в большом обществе. Но в какой-то момент наше милое художественное коммьюнити стало ассоциироваться у меня с образом «За закрытыми дверями» Сартра. Если вы помните, в этой пьесе действие происходит в комнате, которая символизирует Ад. В ней находятся три человека, которые мучают друг друга, пытаясь выяснить за какие же грехи каждый из них туда попал. В своем роде, война всех против всех, которой суждено длиться вечно. «Ад – это другие» – фраза оттуда. Я даже начал писать пьесу, похожую на сартровскую – с тем же количеством героев, с похожей диспозицией характеров. Но забросил, потому что мне это показалось слишком личным. Слишком я открывался, высказывая свое отношение к сообществу напрямую. Но сама идея меня не отпускала – я хотел показать негативный образ сообщества. Не идеалистический, а, собственно – Ад. Не то чтобы я имел намерение кого-то критиковать, просто разбирался с собственными ощущениями. И тут я наткнулся на пост Юрия Альберта про снос памятника Ленину в Киеве, опубликованный 8 декабря 2013-го года, в тот же день, когда произошел снос. И на Альберта сразу налетели всевозможные комментаторы – и правые, и левые, и украинцы, и русские – в основном из художественной среды. Получился традиционный фейсбучный мега-срач. Было интересно наблюдать динамику – это походило на разрастающийся снежный ком, который тем не менее никуда не катится, просто на месте крутится. Единственный результат – все рассорились и перестали общаться. Но никто не сдвинулся ни на сантиметр со своей позиции, даже те, кто пытался найти компромисс. Это событие и легло в основу фильма. На премьеру в Германии я пригласил Юрия и это был интересный опыт и для меня, и для него. Фильм был принят европейской аудиторией с большим интересом, потому что для Европы этот спор между правыми и левыми по эстетическим и историческим вопросам – актуален.

ДИ. Название фильма «Кризис»…

Дмитрий Венков. Но я его пишу латиницей – Krisis. Чтобы это было больше похоже на транслитерацию греческого слова «κρίσις», которое означает суд, момент, в который должно быть принято решение, вынесен вердикт. Агамбен в книге «Пилат и Иисус» рассуждает о том, что не осуждение Пилатом Иисуса, т.е. не вынесение вердикта в этом суде – Пилат, как известно, предает Иисуса иудеям – превратилось в историческую травму. Собственно, «крисис» не состоялся. В моем фильме происходит тоже самое – непринятие решения. Формально я решил этот фильм как court-room drama. Судебная драма – распространенный жанр в американском кино. Самый известный пример – «12 разгневанных мужчин» Сидни Люмета. Присяжные собираются чтобы вынести вердикт – виновен-не виновен. В моем же случае они решают какую оценку дать сносу памятника Ленину. Если у Люмета посыл гуманистический, идеализирующий американскую демократию, образом которой и является комната присяжных, где каждый голос важен, то в моем фильме наоборот – люди собираются для того, чтобы что-то выяснить, дать оценку, но интенции обратные – исключить оппонентов, отстранить от принятия решения, то есть тенденции антидемократические, вполне отражающие положение дел, как в художественном сообществе, так и в нашем обществе в целом.

ДИ. В пространстве ФБ, по-моему, да и не только там, в подобных спорах никто ничего и не выясняет. Каждому заранее известна аргументация другого, но он почему-то уверен, что оппонент не в курсе его аргументов. В итоге каждый говорит свое, не анализируя доводы остальных. В своем роде бесконечная манифестация.

Дмитрий Венков. Я сейчас несколько иначе смотрю на этот фильм. Мне кажется, главное в нем misunderstanding. Недоразумение – не совсем точный перевод. Тут скорее – неправильное понимание другого. И если говорить о каком-то духе настоящего времени, то, по моему ощущению, misunderstanding здесь является одним из ключевых понятий. Это происходит сегодня буквально на всех уровнях…. Например, в мировой политике. Наше руководство уверенно, что Америка хочет уничтожить Россию – это же тотальный трагический misunderstanding, заложниками которого мы все являемся, а американское руководство убеждено, что в России живут суицидальные маньяки, которые хотят уничтожить весь мир. И это тоже misunderstanding. И нет никакой возможности это преодолеть, то есть симптоматика неправильного понимания свойственна не только онлайн среде. И в этом парадокс, потому что с развитием систем коммуникации, мы, казалось бы, должны были прийти к какому-то взаимопониманию. Но что-то пока не получается…

ДИ. Социальные сети – ситуация прямой демократии. Они дают возможность большего говорения. Причем неограниченного ни качественно, ни количественно. Бесконечное говорение запутывает. При этом речь обесценивается, она лишается смысла. Она любая, и никакая.

Дмитрий Венков. Мне кажется, что здесь есть доля намеренного недопонимания и манипуляции. Когда я делал фильм, думал, что это непонимание связано с тем, что на ФБ надо писать быстро и коротко. При том, что существует определенный канон письменных споров, очень развернутых, когда аргументы трехступенчатые. А тут надо быстро реагировать и очень легко запятую не там поставить…. Но на самом деле, как бы развернуто люди не писали, всегда есть возможность вычленить, сделать неправильный вывод. Но это требует намерения, намерения играть нечестно, понять так, как мне нужно, использовать то, что говорит оппонент, как мне удобно. Это не ошибки даже. Это демагогические приемы.

ДИ. Ваши фильмы похожи на художественно отрефлексированные околонаучные исследования, а порой и псевдонаучные. Это наводит на мысль, что когда-то, может совсем давно – в детстве или ранней юности, вы хотели стать ученным. Более серьезно заниматься проблемами, связанными с социологией, антропологией, человеком как таковым. Я ошибаюсь?

Дмитрий Венков. Это так. Первую и самую формативную часть своей жизни я провел в Новосибирске. Я родился в Академгородке. Вокруг меня были ученные и… лес. В юности, среди прочего я увлекался и наукой. Но чтобы стать ученым, думаю, мне не хватило строгости ума, ясности целей, стабильности психики и усидчивости. Я не стал настоящим ученым, но каким-то образом вышел на творческий путь и там обнаружил, что мне интересно играть в ученого. Мнимого ученного, который ставит какие-то проблемы, иногда псевдо научные, а порой слишком смешные, чтобы быть научными. Хотя в настоящей науке тоже бывают смешные проблемы. Какое-то время я играл в это бессознательно, не понимая почему мне это интересно, поскольку намерения стать ученым были на тот момент далеко позади, да и они никогда не были проявлены в достаточной степени. Но два года назад я оказался в местах своего раннего детства и начал понимать кое-что о себе – почему я стал делать такие фильмы, почему меня тянет к шестидесятнической утопии «физики-лирики», к идеальным образам содружеств творческих людей, почему меня пластически привлекает архитектура того времени. То есть все это не случайно, я не просто так придумал себе тему, что я вот такой художник-псевдоученый. Это имеет под собой очень конкретное основание – детство. Я тогда много думал на тему биологического бессмертия – трансгуманизм и прочее. И понял, что человек надстраивает над тем, что уже заложено в детстве, открывает то, что заложено там и он не станет каким-то радикально другим, если перейдет в другую оболочку. То есть смысла жить тысячу лет, наверное, нет…

ДИ. В современное искусство сейчас приходит много людей из других областей. То есть они не были с детства обуреваемы мечтой стать художником. И вы не исключение. И вдруг. Мне интересно, кто что находит в этой области, что заставляет после столкновения остаться на этой территории. Что такого в этом пространстве? Ваш случай?

Дмитрий Венков. Я не нашел другого берега. Хотя пробовал разное, в том числе академическую и кино- среды. Я уехал в Америку писать магистерскую работу, но делал это скорее ради экспириенса. Я написал работу, защитился с отличием, но не пошел дальше по этому пути, потому что академическое сообщество и его образ жизни меня не устраивали. Но пока я учился, понял, что сам хочу снимать кино. Не писать о нем, а делать. И я пытался работать в кино – в Нью-Йорке и в Москве. Но и это оказалось не моим берегом. Во-первых, киноиндустрия, в том виде в котором я с ней столкнулся, меня разочаровала. А самое главное, в ней я не встретил людей, с которыми бы почувствовал, что могу что-то сделать, мы с ними как бы говорили на разных языках. У меня была одна мысль – мне надо делать что-то свое. А чтобы сделать свое, мне надо ехать в Россию, там у меня точно получится. В Америке я не знал, что мне делать, а в России был уверен, что найду.

ДИ. Почему?

Дмитрий Венков. Потому что чувствовал, что американскую культуру я недостаточно глубоко понимаю и мне казалось, что все, что я могу сделать в Америке, будет поверхностно. Хотя, сейчас думаю, что это чувствование происходило скорее из творческой немощи, которую я переживал на тот момент. И вот, собравшись всеми силами и средствами, я вернулся в Россию снимать кино. И я его снимал. Свой первый документальный фильм я еще не доснял. Уже скоро десять лет будет. Но я его закончу. Собственно, это фильм, ради которого я вернулся. А дальше судьба сложилась так, что я работал на съемках фильма о Кабакове, где познакомился со всей старой гвардией – Монастырским, Макаревичем, Бакштейном и самими Кабаковыми. Я понял, что мне здесь намного интереснее. На первом этапе мне были интересны не столько работы этих художников, сколько они сами. То есть сообщество. Поэтому практически все фильмы, которые я делал до сих пор – именно о сообществах. Не всегда напрямую о художниках, и даже чаще не о художниках, но там почти всегда есть образы сообщества и разговор о том, как я ощущаю себя в нем, или каким я бы хотел его видеть.

ДИ. Для вас важна принадлежность к сообществу. То есть вы не одиночка по натуре?

Дмитрий Венков. Видимо, нет. И, видимо, поэтому я не смог укорениться в академической среде, потому что не ощущал себя частью сообщества. Собственно, академическое сообщество – это фикция. Ученые люди очень изолированные каждый в себе.

ДИ. Вернемся к fb. У нас с вами как-то под одним постом возник короткий обмен репликами, и вы сказали, что художник должен просвещать

Дмитрий Венков. Это, скорее, вторая фигура оппозиции. Художник-мистификатор и художник-просветитель. По моему мнению, художник-мистификатор вреден для общества, а просветитель нужен обществу.

ДИ. Что вы понимаете под мистификатором и просветителем? И чем первый вреден обществу? И что значит – польза для общества?

Дмитрий Венков. Художник-мистификатор – это художник, который увлечен исключительно своими эгоистическими интересами, чаще всего карьерными, но не только – это может быть и субъективный бред сугубо «художественных» задач, но главная особенность этого художника в том, что он запутывает. Во всем – в своем искусстве, в своей речи, в своей позиции. Он запутывает как участников художественного процесса, так и внешних наблюдателей. Запутывает исключительно в целях собственной выгоды. И это очень вредная вещь, потому что люди, которые на это ведутся, начинают думать, что искусство – это декорация для отношений, это про деньги, тусовку, гламур и красивые картинки на стене, которыми так хочется обладать. Это очень вредная точка зрения, как для самого художественного процесса, так и для общества, которое содержит этот художественный процесс. Вредно тем, что общество перестает верить художнику. А художник-просветитель – это тот, кто делает вещи понятными, просвещает, освещает темные углы. Который разоблачает то, что требует разоблачения. И очень хорошо может объяснить, что и зачем делает.

ДИ. А вы видите проблему в том, что современное искусство работает на такую узкую аудиторию? В результате все эти «души прекрасные порывы»…

Дмитрий Венков. Я вижу в этом и проблему, и решение одновременно. Это очень амбивалентная ситуация. После Второй мировой войны, современное искусство в СССР, а затем в России занимало андеграундную позицию. История этого искусства – это история полу-подпольных групп, микросообществ. И мы это унаследовали. В этом и сложность, и преимущество. Возьмем для сравнения ситуацию в кино. В силу того, что кино – это индустрия, оно плоть от плоти общества, в котором функционирует, и капитала или государства, которое его финансирует. То есть кино неразрывно связано со всеми процессами, происходящими в стране. Ситуация, сложившаяся сегодня в российском кино, говорит сама за себя – это деградация. Деградация российского кино отражает деградацию российской власти и общества, которое она тянет за собой. Кино оказывается в ловушке, оно не может ничего сделать, не может вырваться. Кино – пленник своей природы: с одной стороны, индустриальной, а с другой – зависимой от общества, государства и капитала. Исключения бывают, но они не переформатируют систему. Исключений недостаточно для прорыва. Никакого оттепельного кино не будет при таком эстеблишменте. Не появится новый Тарковский, которого этот эстеблишмент с нетерпением ждет. И в этой ситуации искусство оказывается в некотором преимуществе. Именно потому, что оно наследует традиции андеграунда и противопоставляет себя обществу и государству. Это дает ему возможность поддерживать некую автономию. У этой автономии тоже множество недостатков – местечковость, замкнутость на процессе, карьеризм, варка в собственном бульоне, зашоренность. Но эта территория все же позволяет быть относительно независимым от внешних влияний. По крайней мере, есть возможность выбора. Российское кино этот выбор не предоставляет. Дело даже не в деньгах, а в отсутствии индустрии, которая заточена на ответ…. Например, когда оттепельное кино формировалось, был очень мощный запрос общества на обновление образности, киноязыка. Люди думали – нам больше не нужна борьба хорошего с лучшим, дайте нам чувственность, дайте нам подлинного человека. И режиссеры дали, потому что общество требовало, а государство было готово этот запрос поддержать. Сейчас запрос на обновление со стороны общества как бы латентно существует (нельзя же вечно морочить людям голову и, потом, кто откажется если ему подарить что-то очень хорошее), но государство и капитал предпочитают на него не отвечать. Потому что у них другой запрос – на контроль, консервацию. Когда государственный запрос встретится с общественным в какой-то прогрессивной точке – будет оттепельное кино.

ДИ. В ожидании этой встречи, будете продолжать исследовать сообщества?

Дмитрий Венков. В последнее время я стал меньше рефлексировать на тему существующих сообществ и больше задумываться об их создании. Моими первыми фильмами были образы идеального сообщества, такого, в котором я хотел бы жить. Но не так давно я понял, что идеального сообщества нет и его надо создавать. Преподавание я вижу, как часть этого проекта. Но есть еще другая составляющая – то, что я бы назвал словом «феномен». Может я немного старомодно мыслю в этом плане, но мне бы хотелось увидеть нечто вроде оттепельного кино или «новой волны». Здесь нужен, с одной стороны, запрос общества на выражение всего не выраженного. С другой, авторы, готовые этот вызов принять. Сказать нет старому – это все ложь, мы будем делать по-другому. С третьей, нужен эстеблишмент, готовый оформить эту сделку. Я мечтаю о том, чтобы появилась плеяда авторов, и я хотел бы быть одним из них, которые бы заявили – кино должны снимать мы, мы знаем, как это делать, как это делать не по лжи. Кино и сегодня может играть важную роль в диалоге общества с самим собой. Мне кажется, оно не исчерпало этот потенциал. Тем более, что, как мне кажется, общественный запрос на культурный феномен все-таки есть. Но я понимаю, что этот феномен не стоит ожидать из недр российской киноиндустрии, которая настолько деградировала, что уже не имеет никаких внутренних ресурсов для обновления. Здесь важно обозначить одно существенное отличие от исторических волн, которое заключается в том, что обновления кино стоит ждать не из недр киноиндустрий, а с территории современного искусства. Потому что для обновления нужен эксперимент, а современное искусство – это зона, где люди не просто не боятся экспериментов, а в основном ими и занимаются. Ни традиционные киношколы, ни кинофестивали, заточенные под формат здесь не помогут – это замкнутая на себе система. Наиболее прогрессивная кинообщественность на Западе проблему консервативности кинопроцесса уже поняла, о чем свидетельствует включение современных художников в киноиндустрию и распространение как отдельных фестивалей кино, создаваемого художниками, так и подобных программ на всех крупных кинофестивалях.

ДИ. То есть, вы полагаете, что этот феномен способно дать кино, которым занимаетесь вы?

Дмитрий Венков. Да, но для этого нужно встречное движение. Мы сами не придем в кино, нас там не ждут. Киноиндустрия должна прийти к нам и сказать – «Снимите нам фильм. Мы вам доверяем». Как это произойдет – я не знаю. Пока я слабо себе представляю кинопродюсера, который приходит к нам и говорит – «Я видел ваши фильмы, снимите мне большое кино». Не знаю, как это будет и будет ли вообще, но в этом, собственно, и интрига.

ДИ. Нет, такой человек может появиться. Другой вопрос, что он придет просто за свежей кровью, за новыми идеями, но будет пытаться как-то корректировать процесс, для получения более удобоваримого результата.

Дмитрий Венков. Возможно. Но, мне кажется, не нужно идти на компромисс с текущим положением дел в индустрии. Это убьет смысл. Ничего не получится. Компромисс во всех его негативных смыслах – политическом, эстетическом, экономическом - главный источник упадка российского кино. Посмотрите на рейтинги российских фильмов на кинопоиске и вы увидите, что дела с рецепцией российского кино его главной целевой аудиторией плохи. Сейчас все боятся рисковать, боятся экспериментов даже больше, чем боялись в Советском Союзе. Я считаю, что не надо бояться, что публика не поймет эксперимент. Все крупные прорывы в истории кино были экспериментами и многие из них были успешными у аудиторий своего времени. Собственно, эксперимент необходим для того, чтобы достучаться до современной аудитории, чтобы заговорить на языке, который она понимает. Только эксперимент должен быть настоящим, а не псевдо. Здесь никого не проведешь и никакой пиар не поможет, будь фильм хоть трижды объявлен культовым сразу же при своем выходе. А если говорить о феномене типа новой волны – то это супер экспериментальные формы для того времени. Здесь, в связи с компромиссом, можно вспомнить следующую историю. «На последнем дыхании» был слишком длинным для проката и продюсеры попросили Годара сократить. Вместо того, чтобы вырезать целые сцены или сокращать монтажно внутри сцен, Годар вырывал куски диалогов, резал, так сказать, по живому. Так появился jump cut. Не знаю правда это или нет, но история красивая.

ДИ. У вас есть идеи для большого кино?

Дмитрий Венков. Да. И это кино будут смотреть и любить – это точно. Просто я всегда мечтал соразмерно со своими возможностями. Если у меня нет никакой поддержки и я должен снимать сам или же если она есть, но бюджет известен заранее – я мечтаю отсюда и до сюда. Иногда, конечно, выхожу за рамки, и тогда приходится рвать все мышцы и нервы, тем не менее, я сохраняю понимание того, что могу себе позволить реализовать. Но если мы говорим о переходе в большое кино, то нужно мечтать по-другому. Я сейчас уже начал немножко мечтать по-другому. И если эти мечты будут развиваться, то, возможно я когда-нибудь сниму кинофильм. Но это не будет означать феномен. Для феномена нужна плеяда людей, которые регулярно что-то выдают, у которых есть позиция, а не просто зацикленность на карьере и сервильная нацеленность на то, чтобы получить приз на кинофестивале. У них должна быть общая цель – создать новое кино. И должно быть понимание в каком отношении это кино находится с обществом и как оно отвечает на его запрос. Собственно, успех этого феномена будет измерен общественной рецепцией. Если люди пойдут в кино, и оно займет прежнюю позицию – феномен есть. Если это будут просто какие-то отдельные гениальные фильмы, которые получат призы на кинофестивалях, а люди пройдут мимо, то это, очевидно, будет явлением другого масштаба.

Беседовала Лия Адашевская