Тема экологии актуальная и модная. Например, ей был посвящен весь прошлый год и Московская биеннале. В 2018 году состоится триеннале Echigo-Tsumari в Японии (традиционно показывающая способы взаимодействия человека природой), фестиваль «Политех» в парке Горького. Мы не могли больше все это игнорировать и попросили художницу, директора Института науки и искусства Сорбонны Ольгу Киселеву рассказать, как художнику понять дерево.

Светлана Гусарова: Сближение науки и искусства началось не сегодня. Ученые и художники действительно нужны друг другу?
Ольга Киселева: В одиночку в рамках одной профессии создавать новое уже невозможно. Когда художники начинают взаимодействовать с учеными, задаются другие вопросы, появляются иные результаты. Потом, в России забыли про такую профессию, как философ. А вот во Франции философская мысль как третий компонент присутствует в работе ученых и художников. Открыть, построить – это первый этап, следующий – понять, что именно построили, будет от этого польза или вред.

СГ: Польза – слово из лексикона инженеров. В искусстве и в частности в сайнс-арте его употребление правомерно?
ОК: Конечно, обычно художник не думает об утилитарной пользе. Но у меня идея проекта возникает, либо когда я вижу что-то очень хорошее, о чем хочется рассказать, либо вижу что-то неладное в обществе или природе. И тут можно вмешаться, обозначить проблему, предложить, как ее исправить. Поэтому «польза» подразумевается.

СГ: как вы учите русских и западных студентов находить проблемные места? 
ОК: Я просто не разрешаю им заниматься ничем другим. Институт при Сорбонне, в котором я работаю, молодой и новаторский. Его направленность на исследования предполагает выявление проблемы и поиск решения. На старших курсах студенты работают с биологами, медиками, физика- ми и математиками, с учеными, изучающими социальные науки. В этом году я с большим удовольствием начала преподавать в московском Институте проблем современного искусства. Там все иначе организовано: в каждой группе студентов гораздо больше, чем принято в Сорбонне, а средств меньше, поэтому мы концентрируемся на едином коллективном проекте art&sciense. Постараемся в конце курса сделать выставки в Москве и Европе.

СГ: Наука, соединяясь с искусством, становится более эмоциональной. Что приобретает искусство в этом союзе?
ОК: В художественном акте сегодня присутствует не только пластический, но и социально-идеологический элемент. Помогает ли это или мешает обществу? Бывает по-разному. Но если перед тем как совершить какую-либо акцию, художник проведет научный эксперимент (как говорят ученые – прежде чем что-то провозгласить, представь три доказательства), тогда отстаивать свою позицию станет проще. Фраза «я так вижу» превратится в аргументированную позицию: вот данные эксперимента, которые подтверждают мое видение. Можно сказать, что сотрудничество с наукой приносит в искусство обоснованность.

СГ: Кто из сайнс-арт художников вам интересен?
ОК: Многие! Олафур Элиассон, Орон Катс, Джеймс Таррелл... Во время конференции по климату в Париже Олафур Элиассон сделал проект перед Сорбонной. Он привез из Арктики огромные куски айсбергов и оставил их на площади. Айсберги очень узнаваемые из-за ярко голубого цвета. Они сверкали на солнце, и потоки талой воды неслись вниз к Люксембургскому саду. Каждый проходящий мимо видел, как тает наша планета. Такой простой и выразительный жест.

СГ: И красивый. Но есть и такие художники, которые пробуют проводить эксперименты, запрещенные в науке. Вводят в кровь гамма-глобулин лошади и т.д. Оправдан ли риск?
ОК: Историю с гамма-глобулином я хорошо знаю, Марион Лавал-Жентэ работает в моей лаборатории. Его нельзя смешивать с человеческой кровью. Если бы эксперимент осуществили, художница бы скончалась. Перформанс носил чисто декоративный характер, жест, показывающий, насколько мы, люди, близки животным.

СГ: Вы приходите с проблемой к ученым или они к вам?
ОК: Последнее время – ученые ко мне. Так, известный французский математик Седрик Виллани предложил мне продолжить исследования Льва Ландау, Нильса Бора и Эрнеста Резерфорда, которые в 1930-е годы увлекались вопросами улучшения человеческого духа и тела. Они проводили эксперименты с магнитными полями, которые усиливали способности человека, организовывали конференции, обменивались технологией. В середине 1930-х Сталин предупредил Ландау, что хватит лепить гениев, скоро будет война, поэтому лучше сделать бомбу. С Бором и Резерфордом произошла похожая (пусть не по форме, но по сути) история. И эта теплая компания, занимавшаяся гуманистическим проектом, переключилась на разработку оружия. По заказу политиков и военных каждый сделал по бомбе. Если бы их заказчиками были художники, возможно, мы получили бы усовершенствованного человека. Сегодня математикам захотелось взглянуть на их исследования с точки зрения общества, философски и художественно осмыслить проблему. Мы работаем над иммерсионной инсталляцией, которая воссоздает принципы функционирования аппарата, задуманного физиками в 1930-е годы.

СГ: В прошлом году в интервью журналу «Искусство» вы говорили, что «человек, который входит в лес, должен понимать, что он на территории искусства». Остались ли еще территории неискусства, раз даже лес уже апроприирован?
ОК: Чтобы территория стала территорией искусства, художники нужны в большом количестве. Много вы знаете примеров, когда художник работает с лесом? Ну, может быть, Николай Полисский и еще несколько европейских художников. Для этого и нужно расширять терри- торию искусства, чтобы в каждом лесу было по художнику, присутствие которого побуждает думать на ином уровне.

СГ: В проекте в Бискарросе1 вы, автор, полностью растворились в произведении. Глядя на спасенное дерево, человек, не знакомый с историей, не распознает в нем предмет искусства.
ОК: Я с вами не согласна. Я и мои коллеги-ученые работаем с лесом как с материалом, создавая новый визуальный или звуковой момент, обогащая пространство пластическими элементами, чтобы зритель почувствовал, что лес необыкновенный, что в это пространство вмешался художник. Поэтому наши деревья узнаваемы. Недавно меня с проектом про деревья пригласили участвовать в выставке, которую организует Политехнический музей в парке Горького. Я очень обрадовалась: наконец-то не музей, а парк, живые деревья... Мы сделаем звуковую инсталляцию, с помощью которой можно услышать, что думают и чувствуют деревья. 

СГ: Вы исходите из того, что разным формам жизни присущи универсальные психологические реакции?
ОК: Во Франции при научно-исследовательском аграрном институте2 существует единственная в мире Лаборатория интегративных исследований физики и физиологии деревьев. В ней ученые общаются с деревьями. Они понимают, что деревья чувствуют и что хотят сказать своим партнерам или врагам. Кроме общения друг с другом, деревья общаются с животными, птицами, насекомыми. Французские биологи наблюдают за деревьями уже много лет и составили словарь их языка. В нем на сегодняшний день более ста экспрессивных «форм», используемых деревьями. В последние годы ученые учатся сами на этом языке разговаривать.

Первый проект, который я сделала с ними, получился с политическим оттенком. Мы приехали в пустыню Негев3 и попробовали поговорить с деревьями, растущими по разные стороны реки Иордан. С первым деревом ученые говорили на иврите. Потом мы переехали на арабский берег и начали разговаривать с деревьями на арабском. однако и там, и там деревья в ответ произносили одни и те же слова, очень близкие по звучанию и идентичные по смыслу (солнце, земля, вода). В иврите и арабском много идентичных слов, и деревья выбирали именно их. В этом регионе люди прекратили разговаривать друг с другом, а деревья это делают. но ученые меня постоянно предостерегают от наделения деревьев человеческими качествами: «Ты думаешь, они знают хоть что-то про сионизм? А ты строишь свою выставку так, будто знают!» Действительно, признаюсь, что в ближневосточной версии проекта я не устояла перед такой сказочной метафорой, и чуть не потеряла из-за этого некоторых научных партнеров. Поэтому в Москве деревья не будут говорить никаких слов: мы постараемся сделать звуковую инсталляцию, в которой информация, идущая от дерева, превратится в звуки, может быть, отдаленно напоминающие музыку.

СГ: У старых деревьев словарный запас больше, чем у молодых?
ОК: Не знаю. Пока мы работали с деревьями довольно старыми и чем-то примечательными. Например, Фонд картье попросил исследовать кедр, который посадил еще Шатобриан4. В районе, где располагается фонд, когда-то стоял дом Шатобриана и росло много кедров. В результате перепланировок остался только один. Фонд картье его бережет, но на бульваре Распай каждый день пробки в шесть рядов. Мы решили этот кедр связать с кедром в Японских Альпах. Там растут подобные деревья, но в очень хороших природных условиях.

СГ: Как происходит их коммуникация? 
ОК: Мы записываем данные5 от кедра в Париже и по интернету передадим их в Японию, где наши ученые воспроизведут их другому дереву в форме электрического сигнала. контакт с Японией появился благодаря знаменитой триеннале Echigo- Tsumari – одной из старейших в мире (в следующем году состоится 30-й выпуск). ее отличает связь с природой, включение пейзажа в создаваемые произведения. Куратор заинтересовался нашими исследованиями и пригласил к совместной работе. Мы попробуем сравнить, что чувствуют деревья, находящиеся в совершенно разных условиях. 

СГ: Кедр понимает только кедра? Или может и с ясенем поболтать?
ОК: В природе они общаются. Некоторые больше, некоторые меньше. Пока в наших проектах общались только родственные деревья. Возможно, в парке Горького на фестивале «Политех» мы как раз попробуем наладить коммуникацию между разными деревьями. Кстати, есть более или менее разговорчивые породы деревьев. Например, тополя или березы гораздо более общительны, чем дубы.

СГ: Как вы будете проводить кастинг в парке?
ОК: Я уже приезжала, чтобы наметить деревья, к которым удобнее всего организовать доступ зрителей. Мне как русскому человеку интересно наконец-то поговорить с березой. Всю информацию про выбранные деревья мы задокументировали, теперь дело за французскими биологами. Они должны принять решение, проанализировать их возраст, свойства, выбрать, с какими будем работать.

ДИ №1-2018