Сергей Гуськов: Первое, что приходит в голову большинству знатоков вашего творчества в России – татуированные свиньи. Их все еще критикуют?
Вим Дельвуа: По-разному. Предположения о жестоком обращении с животными еще поступают. Современная молодежь к этому так чувствительна: «Что вы делаете со свиньями? Вы же вроде вегетарианец». Я без устали повторяю: «Свиньи спят, пока мы делаем татуировки». На нанесение рисуна уходит целый год. Сердца у них довольно слабые. Мы усыпляем свиней лишь на пару часов в неделю, так остается достаточно времени для восстановления от наркоза. При этом всегда может получиться татуировка, которая кому-то не понравится.

СГ: Так было в Китае, где запретили вашу выставку из-за татуировки с Лениным?
ВД: Да. А в Шанхае «критикам» не понравилось изображение обнаженной женской груди.

СГ: Делая татуировки на коже свиней или людей, вы исследовали границы произведения искусства и художественного рынка. Какие выводы?
ВД: Татуировка – способ выражения, близкий рабочему классу. Люди, которые любят татуировки, часто ведут опасный образ жизни. Это байкеры, моряки, солдаты или студенты. они острее ощущают, что наша жизнь конечна. В то же время татуировка – это нечто забавное. И она вечна, но на чем? Не на холсте, а на теле, которое само не вечно и однажды исчезнет. Даже если татуировка изображает цветок, я думаю о смерти. Я спрашиваю людей, что означают их татуировки, и они часто дают незатейливые объяснения. Например, «о, это кличка моей собаки». Людям вовсе не обязательно разбираться в искусстве, татуировка – это их собственная форма искусства в исконном смысле этого слова. Вот почему мне это нравится – это как неограненный алмаз. Изучая иконографию татуировок, получаешь изображение без посредников, от парня, который не слушает художественных критиков и просто делает. Я хочу обращаться к людям, не понимающим в искусстве, я хочу нравиться им. Если вы выставляетесь в музее, любители искусства это оценят. Но я выступаю за те 99% людей, которые туда не пойдут. Им нужно работать. А для дома искусство слишком элитарно. Я пытался порвать с этим – вот что мне нравится в татуировках.

СГ: Но почему свиньи?
ВД: Они гораздо ближе к людям, чем те готовы это признать. Мы берем у свиней органы, внутри каждого может оказаться часть свиньи. Парадоксально, но в большинстве культур, кроме китайской, со словом «свинья» связаны негативные коннотации. Если вы называете кого-то свиньей, это грубо.

СГ: Год назад на выставке Skulptur Projekte Münster была работа Майкла Смита, который пытался продвигать татуировки среди тех, у кого их обычно нет, и предлагал большие скидки людям от 65 лет и старше. Что вы думаете об этой стратегии?
ВД: Я бы никогда не стал их продвигать. Когда люди спрашивают меня, стоит ли им сделать татуировку, я возражаю: «Мадам, вы так прекрасны! Вы об этом пожалеете. Что если татуировка перестанет вам нравиться? Вы знаете, чего стоит свести ее и как больно это будет?» один из крупнейших коллекционеров моих работ зарабатывает огромные деньги на дерматологическом аппарате, с помощью которого сводят татуировки. Мне нравятся татуировки, но мне не нравится мысль о том, что они постоянные. Лучше сделать татуировку хной, которая останется на три недели, а потом исчезнет. Люди хотят нравиться другим и начинают делать татуировки так же, как начинают курить. И точно так же люди начинают покупать искусство. Но я ценю художников, таких как Сантьяго Сьерра, который платил проституткам и наркозависимым за то, что делал им татуировки в виде линий. Эта работа об эксплуатации.

СГ: Вы вегетарианец, но почему московская «Клоака» веганская? 
ВД: Только из-за Гари Татинцяна. Он такой радикал – никому в галерее не разрешается есть мясо. Он угостил меня сегодня утром кофе. Я попросил немного молока – но у него и молока нет, представляете? Так что машина впервые веганская, хотя обычно предпочитает мясо, старые добрые стейки.

СГ: Вы всегда кормите машину разными продуктами?
ВД: Да, это способ гуманизации машины, она похожа на настоящего человека. Иногда мы вешаем на стену меню – завтрак, обед, ужин. В этом заложена идея заботы: людей, работающих в музеях, называют кураторами – это слово происходит от латинского curare, что означает «заботиться». Я воспринимаю это буквально.

СГ: Зависит ли стоимость испражнений машины от продуктов, которыми ее кормили?
ВД: Не особенно. Но иногда она зависит от геополитических событий. В 2001 году я показывал «Клоаку» в Дюссельдорфе, и она испражнялась каждый день. Какое-то количество фекалий было произведено и 11 сентября 2001 года – и один парень из Турции заплатил за них около 12 тысяч долларов, хотя другие порции стоили две или три тысячи. Такую цену назначила моя женевская галерея, а потом появилось еще много людей, которые искали фекалии, выпущенные именно 11 сентября.

СГ: «Дерьмо художника» уже продавалось, машинные фекалии тоже. Есть ли новые способы продолжать эту линию в искусстве?
ВД: Всегда есть возможность улучшить машину, делать ее компактнее, обновлять технологии. Я могу подождать 5-10 лет, а потом создать новую машину, которая будет радикально отличаться от этой. Для управления первой «Клоакой» требовался большой-пребольшой ящик. А теперь нужен только смартфон. Я конечно храню тот огромный ящик, но знаю, что следующая машина будет гораздо меньше.

СГ: Мозаика из кусочков фекалий, которую вы показали на Documenta в 1992 году, отсылала к древнеримским мозаикам с изображениями остатков от пиршества, зачем?
ВД: Мне нравится, когда сталкиваются разные миры. Знаете, я не очень люблю реди-мейды – для них нужен музейный контекст. Если вы поставите писсуар Дюшана в настоящий туалет, что останется от Дюшана? Он исчезнет, искусство исчезнет, потому что дело в контексте. Но я делал футбольные ворота из витражных стекол. Если отправить их обратно на стадион, они все равно будут выглядеть особенными, не принадлежащими этому месту. Но и в церкви их поставить нельзя. Я создаю объекты, которые не принадлежат никакому месту, могу выставлять их на улицах на всеобщее обозрение – вот что для меня важно.

СГ: Часто вы сосредоточиваетесь на декоративных свойствах предметов, так что они теряют свою функциональность, сущность. Почему вас так интересует абсурд?
ВД: Посмотрите на мир вокруг нас.

СГ: А почему вам нравится криминальная эстетика: тюремные татуировки, кастеты, вот это все?
ВД: Мне кажется, это то, что нравится нашему поколению, не желавшему просто угождать другим, стремящемуся противостоять. После нас люди сдались, или вроде того. У вас есть художник Олег Кулик. Он очень грубый, очень жесткий и склонный к насилию. Он один из нас. А современные молодые художники немного запутались, они запросто сотрудничают с Chanel или Louis Vuitton. Мое поколение было настроено весьма критически и много размышляло о том, чем должно быть искусство, как ему стать чем-то большим. Искусство ли это? Сегодня художники пишут картины. Галереи и коллекционеры счастливы, художники довольны и богаты. Я, конечно, тоже учился живописи, но последний раз занимался ею во время учебы. Мне нравится рассматривать картины и иногда покупать их, но этот путь не мой как художника.

СГ: Бельгийский художник Ян Фабр тоже работает с телесностью. Это как-то связано с национальным характером?
ВД: «Бельгийскость» – это искусственно сконструированная идентичность. Есть фламандцы и есть валлоны, они ощущают себя по-разному. Единственные люди, которые, возможно, чувствуют себя бельгийцами, – это претенденты на гражданство, мигранты или беженцы, которые в основном живут в Брюсселе, и члены королевской семьи, потому что это в их интересах. Но большинство населения принуждают быть бельгийцами. Французы или русские очень гордятся принадлежностью к своим нациям, мы нет. Это интересный аспект: мы извиняемся за свою страну. Я вижу это у многих художников из Бельгии. Но у нас были великие фламандские мастера, а потом сюрреализм с Магриттом и другими. Для такой маленькой страны с небольшим населением мы производим слишком много искусства.

СГ: Тот же Фабр сказал, что Бельгия – маленькая страна между большими державами, и это влияет на национальный характер. Бельгийцы не противостоят кому-то или чему-то напрямую, они избегают прямого столкновения. А также Фабр упоминал о том, что «Писающий мальчик», один из символов вашей страны, якобы писает на неприятельские бомбы, что это такой мягкий вид сопротивления.
ВД: Это правда. Бельгийцы генетически приучены к тому, чтобы притворяться мертвыми, когда приходит враг. На протяжении веков мы притворялись, что уже мертвы, и армии просто проходили по нашей территории. И бельгийцы склонны к коллаборационизму, кто бы ни пришел. 

Что касается нашего искусства, у него есть сложившаяся идентичность, но оно многое позаимствовало у других. Это как кухня: мы готовим, как во Франции, но французская кухня вкуснее; наша похожа и на немецкую, хотя и не совсем. Она очень особенная, почти как Жак Брель. В 1960-е годы все слушали The Beatles и англосаксонскую поп-музыку, а у нас был этот парень. Он не написал больших хитов, потому что был особенным и более интеллектуальным. А еще нам нечего терять. Если вы бельгийский студент, вы быстро осознаете, что вы в Бельгии и успешным не стать, так что можно рискнуть, экспериментировать. Американские художники такие скучные, потому что им есть что терять – они делают то, чего от них ждут.

СГ: А как насчет богатейших в мире коллекционеров?
ВД: Да, но они так богаты, потому что прячут грязные деньги в носках под кроватью или в бутылках, которые закапывают в саду. Они уклоняются от налогов, ведь всегда есть способы – купить биткоины (хотя это уже не так просто) или искусство. Мы, бельгийцы, любим искусство, потому что мы католики и не считаем его язычеством. Также мы любим показуху, любим покупать и хвастаться – искусство для этого прекрасно подходит. Бельгиец не может сказать, сколько денег на счету, ведь тогда придет налоговая – поэтому он показывает свою коллекцию. Они покупают Энди Уорхола, потому что все знают, сколько он стоит. Но таким было лишь одно поколение. Дети этих коллекционеров не коллекционируют.

Галерея Гари Татинцяна, до 9 февраля 2019

ДИ №6-2018