Алена Долецкая: Манана, смотрю я по сторонам вашего кабинета, тут картины, там фотографии. Это – Зураб, и здесь Зураб, везде Зураб (Зураб Константинович Церетели. – ДИ)!

Манана Попова: Ну а как же? без Зураба никуда. Ведь ни я, ни Вася (Василий Церетели. – ДИ), а он – директор музея, он музей придумал и основал.

АД: И вот музею стукнуло двадцать. Дата безумная в наше-то время. Тут через пять лет максимум закрывается все. Впрочем, начну с еще большей цифры. Вы с Зурабом вместе 45 лет, у вас как будто «золотая свадьба».

МП: Скоро!

АД: В чем секрет такой долгой, плодотворной и очень активной жизни, вот так, с одним человеком?

МП: Доверие, честность и исполнительность. Других секретов нет.

АД: А любовь?

МП: Любовь конечно есть! Он маме моей дал слово, что будет мне папой, я же к нему работать совсем ребенком пришла.

АД: Ребенком – это во сколько?

МП: В 16 лет. Я еще в жизни не определилась, ничего не умела, для меня все было в розовом цвете. А Зураб – сразу на производство.

АД: Где это было?

МП: В Тбилиси на художественно-производственном комбинате Худфонда. Работа началась с разбора всех процессов и технологий. Я так увлеклась, что даже бухгалтерию изучила, которую никогда не любила. у меня была подружка, ее отец – человек интеллигентный, образованный – как-то нас посадил и говорит: «Я напутствия давать не буду, но кое-что расскажу. Когда я закончил институт, мы пришли с однокурсницей на реактор работать. Я – главный инженер сейчас, а она как простым инженером была, так и осталась». Это где-то застряло у меня. Я с этой мыслью работать шла.

АД: Стать, конечно, «главным инженером»?

МП: Да, я никогда не была на второстепенных ролях. Пришла я на этот комбинат, кругом кричат: срочно, объект! Срыв объекта! Всех согнали собирать огромную мозаику. Мне хватило пяти минут, чтобы начать руководить там. А в 18 я уже делала Олимпиаду по всей Москве и Подмосковью, Золотое кольцо, «Интурист», Дворец профсоюзов (Под руководством Церетели Попова участвовала в разработке и реализации проектов скульптуры. – ДИ). Занималась открытием стекольного производства, пластмассового.

АД: С сегодняшнего своего поста расскажите, что общего между руководством большим производством, которое на вас свалилось в прекрасные 18 лет, и руководством музеем?

МП: у каждого проекта, конечно, есть специфика, но скелет один – тщательная подготовительная работа. Мы музей современного искусства открыли в 1999-м. А разговор о нем начали в конце 1980-х, к созданию приступили в начале 1990-х, первый устав создали в 1994-м. То есть годы ушли на то, чтобы понять...

АД: Зачем это все?

МП: Да-да! Где-то у меня переписка сохранилась. Я же Плюшкин, все собираю. В 1990-е музей представлялся местом спокойным, тихим, там картины висят, зрители ходят, смотрят, наслаждаются. Зураб сказал: «Нет, давайте сделаем многофункциональный центр». Он с самого начала придумал, что в музее должны быть фотолаборатория, библиотека, звукозаписывающая студия, фонды, лектории, взрослая школа, детская школа. «Давайте привлечем молодежь, чтобы не одни бабушки ходили». Первые годы было тяжело, пока мы здание получали. Зураб же сам выкупил его. Как в итоге получилось, вам со стороны виднее, но, по-моему, вышел хорошенький муравейник! (Смеется.)

АД: И даже не один, ваши здания по всей Москве.

МП: Не только по Москве. С самого начала Зураб хотел сделать такое музейное колесо: Париж, Тбилиси, Америка, еще там несколько стран. Сейчас здесь и в Грузии наши МОМА открыты и исправно функционируют.

АД: Манана, мы с вами не на исповеди, но все же я рассчитываю на честный разговор. Как вам кажется, что из того, что мечталось сделать, не удалось?

МП: Не удалось получить современное здание под музей, не классической архитектуры. Еще при Юрии Михайловиче Лужкове мы просили сперва троллейбусное депо, где сейчас Еврейский музей. Сделали проект под него. Не дали, но обещали Провиантские склады. Мы опять сделали концепцию, эскизный план полностью, склады тем временем решили отдать Музею Москвы. Потом просили ГЭС, там еще что-то не получилось. Как только идея у нас появляется и мы передаем письмо, что хотим...

АД: Здание уплывает.

МП: Именно. А у нас, все-таки, актуальное искусство, которое хотелось бы показывать в других пространствах. Мы делаем молодежную биеннале, эта была задумка наша и ГцСИ. Находим подходящие помещения: на Трехгорке делали, в Музее Москвы, там есть место под такую большую выставку, где ее можно интересно выстроить. А ведь даже в центре Помпиду постоянная экспозиция неинтересная – картины висят, но все шедевры будто по отдельности. Мы на сегодняшний день, я говорю не только о нашем музее, но и о других ведущих институциях Москвы, обогнали заграничные в плане построения экспозиций. Мы делаем очень сложные, сложносочиненные, сложноподчиненные выставки. Наши сотрудники ищут коллекционеров по всему миру, мы привозим работы со всех концов света, даем понять общее направление. Наш экскурсионный отдел к каждой выставке составляет план прохождения экспозиции, чтобы посетителю было интересно. В книге отзывов часто пишут, что если пройти одному – сложно, а с экскурсоводом – другое дело. И я понимаю. Помню, когда вышел фильм Тарковского «Зеркало», мы с подружками шли на премьеру. И естественно, мы весь фильм...

АД: Ни бум-бум? Тогда новый киноязык возник.

МП: Именно, ни бум-бум! Вышли. А вокруг доносится: «Ой, какой хороший фильм». А там философия, совсем другой взгляд, нам, детям, не очень понятный. Наши родители тоже ходили и рассуждали, что вот, погас огонек, жизнь погасла. я второй раз пошла смотреть, чтобы увидеть дождь, стены, воспринять все эти смыслы.

АД: Хорошая параллель к современному искусству: «Непонятно».

МП: Непонятно! Хотя стало легче, по сравнению с 1989–2000 годами – посетитель помолодел. К нам в основном ходят дети. Для меня это дети, естественно. Средний возраст 30–35 лет. Школьники тоже приходят. Мы проводим лекции, детские кружки разные, и вот они ходят по залам, рисуют, радуются, и это... В общем, большое счастье, что у нас в теперь есть постоянная возможность взаимодействовать и просвещать.

АД: А вот сейчас, из 2019 года, когда вам что Помпиду, что МоМА, что Метрополитен, все известно, везде были. у вас сложилось представление о том, какой он, идеальный музей современного искусства?

МП: Я буду говорить «у нас», потому что наше дело общее. Вот эта возможность просвещать, о которой я сказала, и есть то, что делает музей близким к идеальному. Достаточно далеко наши дела простираются, сотрудники ММОМА ездят в Новотроицк, на Камчатку, во Владивосток и так далее, чтобы показать, рассказать. Мы выставки возили даже в японию. Мы хотим научить видеть искусство, особенно маленьких.

АД: Манана, вот у вас по правую руку сотрудники музея, художники. По левую – чиновники и департамент культуры. Тоже чего-то хотят, а иногда и вы от них чего-то хотите. Как вы находите баланс и временной, и человеческий в адекватном общении и с теми, и с этими?

МП: Я давно живу и прошла чиновничью школу еще советского разлива, когда все надо было утверждать в правительстве, министерствах разного профиля. Даже новые технологии мы утверждали, пластмассу, все-все. Мне достались очень хорошие учителя, художники маститые, они научили меня смотреть вглубь. Такому в институте не учат, это опыт. В первую очередь это Зураб Церетели, Амашукели (Элгуджа Давидович Амашукели – грузинский скульптор. – ДИ), Бердзенишвили (Мераб Исидорович Бердзенишвили – грузинский скульптор. – ДИ) и Юрий Иванович Савицкий.

АД: Ну Манан, я-то про чиновников. Художники ладно, они вам поклонятся в ножки, за музейные стены поблагодарят. С сотрудниками, мы понимаем, – скучный менеджмент. А вот с чиновниками как? Ведь они хотят от вас, не от вас лично, к счастью, а от музея, чтобы он сам зарабатывал деньги, верно?

МП: Да, хорошо бы, чтобы доход был. И в то же время законодательство наше противоречит тому, чтобы мы приносили деньги. Меценаты, спонсоры, жертвователи дают музею средства. Но чтобы что-то открыть, построить, придумать по правилам, нужно три месяца, провести аукцион, госконкурс. Он кучу согласований проходит. И я не знаю, от кого и когда придут деньги. И ты умоляешь спонсора, чтобы он напрямую перечислил тому или иному подрядчику, чтобы транспортировать, выстроить и т.д. Сложно.

АД: Да уж, непросто. Государство помогает?

МП: Не могу сказать, что не помогает. Я всегда шла не сама напролом, а путем общения с людьми разного ранга. Раньше было легче работать, можно было просто зайти к министру. Я ко всем заходила и говорила: «Вот чтоб мне не идти вот так, можно сделать эдак». И мы были на уровне. Мы проходили отдельной строкой, ММОМА и еще несколько театров.

АД: Отдельность в чем была?

МП: Отдельная строчка означала, что музей никому не подчиняется, кроме правительства Москвы. В бюджете нас закладывали напрямую. Очень просто и хорошо было (смеется). Не надо было быть очень умной...

АД: Не прибедняйтесь!

МП: А потом нас передали, это было в 2006 году, комитету по культуре. Не мы в этом виноваты, а один из театров Москвы, который тоже сидел отдельной строчкой. Там какие-то претензии пошли, и министр экономического развития, он нами занимался, разозлился и сказал: «Все, не хочу больше». И приняли решение никого не оставлять отдельной строчкой.

АД: На что государственных денег хватает вообще?

МП: Сейчас скажу: хватает на коммунальные платежи, на охрану, на содержание зданий, но без капитального ремонта. На зарплаты уже не хватает, потому что слишком вырос наш музей, и штат вырос, а финансирование осталось, как в 2006 году.

АД: Ого. А если посмотреть на весь бюджет этого феноменального мероприятия, то сколько дают спонсоры, жертвователи и сколько государство?

МП: Где-то 30 на 70. Без спонсоров мы бы пропали, но и мы им полезны. Например, такая большая организация, как «Газпром», пришла к тому, что сотрудников нужно образовать в области современного искусства. Мы начинали с «Новатэком», читали у них лекции, потом присоединился «Газпром», была запущена целая программа для их работников. Желающих посещать лекции все больше. С фондом усманова мы делаем образовательную программу в Новотроицке, Старом Осколе, довольно успешно.

АД: Вы ищете отзывы о музее? Люди редко говорят в глаза что-то неприятное. Как реагируете на критику?

МП: Это очень хороший вопрос, потому что мы не можем обходиться без критики. Раньше были профессиональные критики, сейчас их нет практически. Дифирамбы мы умеем петь любому. А критика должна быть, и она должна быть конструктивной. Я стараюсь читать все рецензии, чтобы мы стали лучше.

АД: Вот когда вы слышите, что где-то (в соцсетях или телеграм-каналах) разнесли выставочную политику музея или слили какой-то конкретный проект ниже плинтуса. Какие ваши дальнейшие движения?

МП: Было несколько выставок спорных проектов, не совсем вписывающихся в представление части зрителей об искусстве. Вы понимаете, без этих скачков не бывает развития. Это же все на любителя. Одному выставка очень понравилась, другому нет. Но всегда есть 10%, 20%, которые сказали «хорошо!», почему мы не должны их учитывать? Поэтому мы не только шедевры показываем, у нас и новые имена, дебюты. Художники после Суриковского института, после Строгановки приходят к нам на лекции повышать свой уровень.

АД: А как вы делаете работу над ошибками?

МП: Если вопрос касается лично меня, то это очень тяжелый случай. Эмоциональность у меня повышенная. Вопль. Но мы растем, я расту, это самое главное. Мы как-то делали проект Олега Кулика. я ничего хорошего не ждала. Художником он был противоречивым, когда-то эпатажным. Но в какое время? В 90-е, когда процветал бандитизм, голод, люди кусались. А на нашем совместном проекте «Верю» проявил себя как очень организованный человек. И выставка очень понравилась публике и критикам.

АД: Видите, люди меняются, в связи с чем у меня такой вопрос: вы рано начали работать, как теперь принято говорить, на ведущих менеджерских позициях. Как роль женщины изменилась за эти годы?

МП: Значение женщины и раньше было велико. И художниц было много, и архитекторов-женщин. Сейчас на скульптуре в институтах больше учится девушек, чем парней. Знаете, Алена, я люблю, чтобы женщина была женщиной. Феминистских настроений у меня никогда не было.

АД: Тогда вернемся к выставкам. Вы сказали про вкусы, такое правильно и нужно говорить. Одному не понравился Соков, а я на него четыре раза ходила. Современное искусство, как вы правильно говорите, обладает невероятным разнообразием, широтой и так далее. Кто у вас в любимчиках?

МП: Я не могу так сказать, как нельзя сказать: «Я люблю только Толстого, Драйзера и Жорж Санд!»

АД: Флобера еще.

МП: Да. Вот простой пример. Открылся железный занавес, мы рванули за границу, стали бегать во все музеи. Через некоторое время я поняла, что устала, устала смотреть на эти портреты. Голландская живопись... я устала и от нее, она интерьерная, дворцовая, вот от этой дворцовости я устала. Как раз мы создали наш музей, и все встало на свои места. Я не разлюбила классику, но теперь всегда могу разнообразить то, на что смотрю.

АД: Но все же, на чьи выставки вы бежите? Чей проект вам должны принести и сказать: «Манана, давайте сделаем!», и вы ответите: «Наконец-то! Я так хотела, чтобы он был у нас в музее!»?

МП: Дорогая Алена, я вам хочу сказать, что я слишком занята другим проектом. В моей голове сейчас много места занимает храмовое оформление.

АД: Вернулись к дворцовости?

МП: Я делаю храм Святого Саввы в Сербии.

АД: В Сербии? Так. А вы когда-нибудь спите?

МП: Ну, часа по четыре. Один фрагмент хотя бы посмотрите (показывает фотографии). Это 15 тысяч квадратных метров, самый большой храм на Балканах. Вот эскиз. Зураб Константинович назначил меня руководителем проекта оформления, а его автор Мухин Коля, Николай Александрович.

АД: (Смотрит фото на айфоне МП) О боже...

МП: Он будет весь в мозаике, такого нету нигде. Поверьте.

АД: Где же материал брать?

МП: Везде, везде я искала, находила советскую мозаику, потом заказывала в Питере, здесь в Москве. Сейчас я вам покажу купол, он 1248 квадратных метров.

АД: Когда открываетесь?

МП: В 2020 году.

АД: Как скоро! (смотрит эскизы.) Это очень красиво. Я поняла, куда вы вознеслись, больше не пристаю с бренной современностью. (Смеется.).

ДИ №6-2019