Писатель, куратор, член совета ярмарки Cosmoscow Алистер Хикс о коллекционировании, службе знакомств с искусством и мировом значении московского концептуализма.

Екатерина Кочеткова: Алистер, есть ли сегодня тренды в искусстве? Стоит ли молодым художникам следовать советам Джона Балдессари, что нужно рисовать, чтобы продавать?

Алистер Хикс: Мы живем в век плюрализма, где действует множество разных трендов. Наибольшим вниманием пользуется мейнстрим, но это не значит, что нет рынка, например, живописи. Люди давно стараются прикончить ее, но она возвращается снова и снова. Я же слежу за трендами в мышлении, в меняющемся мировоззрении – этому была посвящена моя выставка «Двойные стандарты» (Doublethink / Double Visionn, Музей Пера, Стамбул, 2017. – ДИ). При всем темпе нашей жизни, глубокие изменения требуют времени. Например, у меня есть ощущение, что московский концептуализм еще не до конца осмыслен даже в России, не говоря уже об остальном мире.

ЕК: Согласна. А в каком направлении рынок может повести искусство? Или между ними нет связи – художники делают то, что им нравится, а другие люди потом пытаются продать то, что получилось?

АХ: Пару лет назад я беседовал с человеком, который покупал искусство ради инвестиций. Среди его приобретений было несколько работ Кристофера Вула стоимостью около $25 миллионов. На мой взгляд, Вул не тот художник, кто может оказать существенное влияние на сегодняшний мир. В нем нет ничего волнующего, он не отражает время в своем творчестве. Я тогда сказал этому человеку, что на деньги от продажи одной из работ Вула можно было бы собрать коллекцию, точно показывающую, что сегодня творится в мире, или дающую убедительную версию происходящего. Когда рынок начинает перегреваться, образуется много пены.

ЕК: Как вообще обстоят дела с коллекционированием? Есть мнение, что оно повернулось в сторону продюсирования. Разумеется, поддерживать художников необходимо, но разве это не отличается радикально от традиционной «охоты за сокровищами»? Или коллекционер превратился, по вашим собственным словам, в «потребителя, монополиста и манипулятора»?

АХ: К счастью, существуют разные типы собирателей. У меня есть друг-коллекционер, который действует как исследователь: наши взаимоотношения – партнерство в изучении происходящего в мире искусства. Именно такой подход предпочтителен. Многим художникам производство работ обходится слишком дорого, им приходится искать партнеров, чтобы реализовать идеи. Традиционно такими партнерами были галереи, но в последнее время галеристы уходят с рынка как раз из-за этой финансовой нагрузки. Так что для художника работа напрямую с коллекционером имеет смысл – это своего рода возвращение к меценатству в духе Медичи. А если это партнерство во имя создания чего-либо, лучше и быть не может. Но меценат должен учитывать вероятность катастрофы, или хотя бы что работа получится хуже той, которую он бы купил.

ЕК: То есть, если использовать термины из области бизнеса, не стоит ожидать «возврата инвестиций»?

АХ: Не стоит. Я знаком с коллекционером Аланом Гиббсом, он живет в Новой Зеландии, любит финансировать масштабные проекты, которые художники не могут реализовать больше нигде в мире, и содержит огромный парк скульптур Gibbs Farm. В этом есть смысл, но важно понимать, что у Гиббса многолетний опыт в работе с художниками. Например, у него есть самый большой в мире объект Ричарда Серры, самый большой в мире объект Аниша Капура и так далее. Можно вспомнить и другие частные музеи – допустим, Луизиану в Дании, одно из величайших в мире собраний. Его основатель и первый директор Кнуд Йенсен покупал Джакометти, новых британских скульпторов, Генри Мура, Энтони Каро, одного за другим. Он оставил своему музею коллекцию крупных имен. Но большинство собраний не могут повторить этот путь, поэтому для успеха важно сочетание опыта и партнерства.

ЕК: Вы были куратором коллекции Дойче Банка. В одном из интервью упомянули, что не считаете, что банки должны покупать искусство ради инвестиций. Если корпоративные коллекции нужны не для инвестиций, тогда для чего?

АХ: Корпорации нужно разработать концепцию, которая будет работать и на нее, и на ее взаимоотношения с внешним миром – причем не только ради клиентов или публики, но и ради позитивных изменений в мире. Говоря от имени Дойче Банка, могу утверждать, что у них такая концепция есть. Когда они разрабатывали свой бренд, они были первой глобальной корпорацией, которая сказала: «Мы банк, но думаем не только о деньгах». Коллекция должна постоянно эволюционировать.

ЕК: Поэтому Дойче Банк решил сделать ядром своего собрания работы на бумаге? В них художники нередко представляют процесс, а не конечный результат.

АХ: Да, это важная часть их концепции – художники демонстрируют развитие идей на бумаге. Но дело еще и в том, что работы на бумаге существенно дешевле, а банк не хотел манипулировать рынком. Крупные арт-дилеры совершенно не интересуются подобными произведениями, потому что на них невозможно заработать.

ЕК: То есть банк не захотел вступать в гонку за большими деньгами?

АХ: Они не хотели, чтобы с ними произошло то же, что с Саатчи. Саатчи – страстный поклонник искусства, он им совершенно одержим, но в общественном сознании предстает манипулятивной акулой, которая делает все только ради денег. Конечно, он любит деньги, но много раз покупал произведения, которые впоследствии приходилось продавать себе в убыток, – хотя это случалось не слишком часто, потому что Саатчи весьма хорош в своем деле. Я всегда говорил, что если бы мне поручили продать коллекцию Дойче Банка, 90% работ было бы очень трудно продать. Но при этом 0,1% коллекции хватило бы на то, чтобы оплатить все когда-либо купленные вещи.

ЕК: Это неплохое соотношение.

АХ: В этом преимущество стратегии, когда одновременно собираешь произведения совершенно разного свойства – именно так поступали меценаты прошлого, стремясь поддержать свою нацию или свой город.

ЕК: Несколько месяцев назад вы вошли в состав Совета коллекционеров ярмарки Cosmoscow – какова ваша роль?

АХ: Она в том, чтобы помогать ярмарке с международными связями – я знаю множество галерей. Но чего я на самом деле хотел бы – это интегрировать Россию в глобальное сообщество, что пошло бы на пользу всем.

ЕК: Вы считаете, что художественный рынок мог бы стать оптимальным инструментом для такой интеграции? Или некоммерческие проекты лучше подойдут для этой цели?

АХ: Это следует делать всеми возможными способами. Художественные ярмарки –не самый мой любимый способ знакомства с искусством, но они нужны, чтобы сводить людей между собой и с произведениями. Например, ярмарка Frieze очень помогла развитию художественной ситуации в Лондоне. А я в свое время привел на эту ярмарку Дойче Банк, а вместе с ним и около двух тысяч клиентов.

ЕК: Формат ярмарки до сих пор жизнеспособен? Ведь ярмарки все больше вступают на территорию некоммерческих проектов, организуют параллельные программы, образовательные циклы и так далее.

АХ: В идеальном мире я бы стер ярмарки с лица земли. Устроил бы что-то вроде службы знакомств – какие-то мероприятия, на которых проходили бы интенсивные дискуссии между коллекционерами, художниками, галеристами и кураторами. Когда я посещаю ярмарки, лучшие вещи всегда случаются на периферии, когда внезапно оказываюсь на каком-то мероприятии или в мастерской, где вдруг обнаруживается нечто новое, новые художники, новые работы. Но будучи членом Совета коллекционеров Cosmoscow, я, конечно, не предлагаю стереть ее с лица земли. Я бы хотел, чтобы она стала общественно значимым событием.

ЕК: Создание службы знакомств в сфере искусства звучит как бизнес-идея. Как вы убеждаете людей покупать современное искусство?

АХ: Много лет назад я работал редактором журнала (Antique and Mercury – ДИ), среди авторов был сын писателя Ивлина Во, Оберон Во, в те времена известный публицист. Он написал забавную статью о том, что художественный рынок подпитывается, как он их назвал, «мусорными деньгами». Главная мысль такая – когда люди уже купили столько домов и машин, сколько им хотелось, а деньги остались, они могут потратить их по-разному, и основных статей расходов две: благотворительность и искусство. Так что за покупкой искусства стоит иная мотивация – примерно такую мы увидели после пожара в Нотр-Дам, когда Франсуа Пино дал сто миллионов...

ЕК: А потом Бернар Арно дал двести, а концерн L’Orеal еще двести...

АХ: Именно так это и работает – благотворительность и искусство. Нам нужно постараться переориентировать российских олигархов на поддержку собственной культуры – вот было бы замечательно. Для этого нужна всего горстка олигархов.

Думаю, первые признаки процесса уже есть. Никто не хочет отдаляться от собственной культуры и просто поддерживать то, что сейчас модно в остальном мире.

ЕК: Если говорить о русской культуре и людях, которые ее поддерживают, гораздо большей популярностью пользуется классическое, традиционное искусство – у Большого театра куда меньше проблем со сбором средств, чем у любого музея современного искусства.

АХ: В Великобритании есть политик, которого все ненавидят, – Джейкоб Рис-Могг, ярый сторонник Брекзита и реальная угроза для страны. Его отец Уильям возглавлял Совет по искусству Великобритании, выдававший гранты писателям на сумму около 60 тысяч фунтов стерлингов. Одним из первых решений Рис-Могга было прекращение этого финансирования. Когда его спросили, почему он так поступил, он сказал: «На общественные деньги гораздо проще содержать оперу». Это полное безумие! Джоан Роулинг получила грант семь тысяч фунтов стерлингов на написание книг о Гарри Поттере из другого источника – Совета по искусству Шотландии. Налоги, которые она заплатила с доходов от этих книг, в двадцать раз превысили весь бюджет Совета по искусству Великобритании. Так проявляется недальновидность. Как частное лицо, разумеется, можно быть приверженцем старой идеи «знаточеской» поддержки – это дело вкуса. Но если заниматься чем-то общественно значимым – как, например, Дойче Банк, – нужно или расширять поле своей деятельности, или, наоборот, выбирать максимально узкую нишу.

ЕК: Потому что, в сущности, вы никогда не знаете, где именно найдете бриллиант. Вы однажды сказали, что если кто-то интересуется искусством, ему нужно отправляться в места, где все меняется. Считаете ли вы сегодняшнюю Россию таким местом?

АХ: Это очень хороший вопрос. А Россия была таким местом, когда московский концептуализм был в полном расцвете?

ЕК: Скорее, все начало меняться после московского концептуализма – он возник до реальных перемен.

АХ: Концептуалисты были частью этих перемен, они отражали то, что происходило. Поэтому я и хочу написать об этом эту книгу, что-то наконец понять.

ЕК: Конечно, лучший способ изучить какой-то предмет – написать или рассказать о нем.

АХ: Именно, но лучше писать, потому что в этом случае постоянно задаешь вопросы самому себе и не чувствуешь вины за то, что надоедаешь с ними людям.

ЕК: Вы и писатель, и критик, и куратор, и коммерческий консультант. Как живете с этими «двойными стандартами»? Когда вы пишете книгу, думаете «лучше бы я сейчас занялся кураторством»? Или когда курируете выставку, вспоминаете о том, что давно никого не консультировали?

АХ: С одной стороны, есть определенная материальная необходимость в том, чтобы продавать картины или побуждать людей что-то покупать. С другой, мне нравится постоянно узнавать о том, что происходит и меняется в мире. В финансовом отношении трудно с этим жить. Теперь я знаю, что значит быть художником – знаете, когда трава у соседа всегда кажется зеленее...

ЕК: Но какое занятие ваше любимое – в идеальном мире, в котором не существовало бы денежных трудностей?

АХ: Я в первую очередь писатель – именно им я себя представляю большую часть времени. Но при этом понимаю, что жизнь писателя довольно одинокая и иногда бывает хорошо выбраться наружу и просто подышать. В старые добрые времена считалось, что в жизни нужно заниматься чем-то одним, но, судя по всему, это не так продуктивно, как когда подпитываешь разные стороны своей личности. Нашел ли я баланс, не знаю. Считаю ли я, что контролирую собственную жизнь? Нет.

ЕК: Я вообще-то не собиралась задавать этот вопрос, но что ж, вы сделали это сами.

АХ: Прошу прощения, мое самоинтервьюирование действует вам на нервы?

ЕК: Нет-нет, ничего не имею против.

АХ: Какой-то великий писатель однажды сказал: «Мне нравится видеть мир чужими глазами, ведь тогда я задаю правильные вопросы».

ЕК: В точку. А вот еще одна ваша цитата, которая мне очень нравится: «Если кто-то утверждает, что знает больше 1% искусства, я объявлю его ненормальным, помешанным и совершенно спятившим». Как же выбрать этот 1%, на котором нужно сконцентрироваться?

АХ: Я хотел бы ответить вопросом на вопрос. Как выбрать друзей или возлюбленных? Возможно, мы вообще не выбираем. Есть люди, которые выстраивают свои дружеские связи, но большинство из нас не такие.

ЕК: Примерно как те, кто чистят списки друзей в Facebook?

АХ: Да. На самом деле, посмотрите, что сделали с нашими жизнями соцсети. Вообще-то демократии трудно выжить, когда за кадром действуют такие организации, как Facebook, который отказывается публично отчитываться о своих действиях – серьезно, он заслуживает смерти.

ЕК: Я бы предпочла не заканчивать наш разговор на слове «смерть», так что задам еще

вопрос: какая существует связь между изменениями в мышлении и неизменными системами, которые управляют нашими жизнями?

АХ: Во многом на него уже ответили московские концептуалисты: нужно отделить древнегреческий, классический способ мышления от институций и систем, в которых доминируют, прежде всего, мужчины. Например, на выставке, которую я сделал в Антверпене («Преступление Адольфа Лооса», 2019 – ДИ), я критикую Лооса за то, что он увел модернизм от первоначальной замечательной концепции. Модернисты заявляли: «Мы должны начать заново, давайте не пойдем по проторенной дорожке». Но проблема заключалась в том, что все они были мужчинами с классическим образованием. Важна разница в мышлении: либо оно у вас длинное и прямое, как «Бесконечная колонна» Бранкузи, либо оно сшито из коротких идей множества людей. Я думаю, нашим структурам нужно больше гибкости, а не жесткости или скорости. Странным образом это созвучно тем дебатам, которые сейчас разгорелись в Великобритании по поводу выхода из Европейского союза. Если бы эти дебаты проходили на высоком философском уровне, был бы очевиден исторический прецедент, более близкий к московскому концептуализму, чем к логике наполеоновских времен. Никаких длинных прямых линий рассуждения, только множество закорючек. Конечно, Наполеон был гением своего времени – но, возможно, даже он мог бы согласиться с тем, что если мы станем мыслить шире, то сможем принять византийские сложности вместо упрощений. Однажды он сказал: «Если бы мир был глобальным союзом, его столицей был бы Стамбул».

ДИ №4-2019