Ильдар Якубов: Давид, привет! Вчера я изучал сайт виртуального проекта ГМИИ имени Пушкина «100 способов прожить минуту», куда ты дал работу «Приятное заточение». И вот я скроллил эту таблицу из иконок-превью и думал о количественных и временных аспектах современного культурного производства— кто вообще сможет целиком изучить эту выставку? Мне вспомнилась книга Хито Штайерль Duty Free Art, в которой она описывает работу хранилищ во фрипортах, особых экономических зонах, где произведения искусства никогда не увидят зрителя, это просто номера и ценники в большой электронной таблице. Создается ощущение, что по уровню зрительского опыта многие виртуальные выставки недалеко ушли.
Давид Кларбаут: Есть поговорка — цифра съедает все, что может переварить. Сам процесс виртуализации художественных проектов происходит уже давно, с момента появления концептуального искусства. При этом арт-рынок в последние 10 лет настолько велик и настолько взрывоопасен, что можно ожидать чего угодно. И я всегда удивляюсь, когда обнаруживаю, что некоторым из моих галерей удается работать онлайн, тем более находить клиентов. Возможно, это просто энтузиазм, который потом угаснет. Я не могу представить себе, что люди, связанные с рынком, будут всерьез заниматься виртуальными произведениями искусства.

Якубов: А как насчет NFT? Продавал ли ты свои работы с помощью этой технологии?
Кларбаут: Пока нет. Но то, чем я занимаюсь с середины 1990-х, конечно, по-старомодному — отчуждение прав, контроль воспроизведения и продажи копий вне ограниченного тиража, через бумаги и подписи— это как продажа токенов теперь. Для NFT актуален вопрос, что такое материя и что такое сознание материи, открывающейся наблюдателю. Судя по тому, что я знаю, продажи искусства NFT напоминают вождение грузовика, полного взрывчатки. Он может запросто бахнуть, но в системе есть логика, которой все следуют. До пандемии COVID-19 на открытиях своих выставок я часто говорил коллекционерам, жалующимся на нематериальность движущегося изображения, что, конечно, есть дерево, алюминий, холст или картон, пигмент и химикаты, но разве эта материальность хоть как-то оправдывает цену, которую вы за нее платите? Шеллинг, кажется, говорил, что сознание материи напоминает вихри, которые становятся видимыми и осязаемыми лишь благодаря чему-то другому, они полностью контекстуальны. Токен действительно очень контекстуален по своей природе, при этом степень его абстракции просто невероятна! Зато поток денег, связанный с этим, уже не кажется таким абстрактным.

Возможности вернуться к оригиналу нет, но и виртуальное еще не достигло финальной стадии. Наш разум состоит из двух одновременных сознательных процессов: с одной стороны, мы думаем, что знаем, с другой— знаем, что думаем. Нетрудно догадаться, какой логике в первую очередь следует пользователь NFT. Для разума, который думает, что он знает, товаром может быть все— он знает, что такое токены, искусство; знает, как максимизировать прибыль при помощи манипуляций ими, и не осознает, что по своей природе токен находится в постоянном движении к некоторой точке, которой никогда не достигает. Все это приводит нас к вопросу о природе цифровых денег.

Якубов: К слову, о природе цифрового— разве она не унаследована от людей? Технология работает в той логике, в которой мы ее создали. Возникающие проблемы связаны не в последнюю очередь с архитектурой цифровых систем, дизайном которых заняты люди, переносящие порой в эту архитектуру свои заблуждения и предрассудки.
Кларбаут: О да! При этом часто можно услышать, как люди, отмечая сходство между компьютерами и нашей нервной системой, говорят «мы так похожи на компьютеры» — такое шизофреническое мышление. Ведь это мы создаем устройства по своему образу и подобию. Как думаешь, почему цифровые технологии так сильно влияют? На протяжении многих сотен тысяч лет жизнь была последовательностью страданий зарождающегося сознания, пытающегося справиться с этим страданием. Мне кажется, виртуализация сможет разорвать эти болезненные связи, упразднить тот факт, что каждое ваше действие в какой-то момент может причинить боль.

Это похоже на большой, очень большой компромисс. Помнишь метафору самолета, описанную Бруно Латуром: вы летите в самолете, а пилот говорит, что аэропорта назначения больше нет на карте. Но и вернуться вы не можете, потому что отправная точка тоже теперь не существует. 

Якубов: Да, большинство пассажиров продолжает потягивать виски как ни в чем не бывало.
Кларбаут: Возвращаясь к виртуализации — для кого-то это просто заработок, новые рынки. Но пока что во всех виртуальных проектах присутствует некоторое разочарование. Поэтому я понимаю и поддерживаю твой критический взгляд на цифровизацию.

Якубов: На самом деле, я верю в виртуальные выставки, но не в том формате, в котором большинство из них сегодня проходит. Пора перестать создавать замену офлайн-форматам и делать проекты, с самого начала задуманные как виртуальные.
Кларбаут: Многие полагают, что подобное несовместимо с тем, что они называют аурой искусства. Но ты абсолютно прав. Нужно просто закрыть глаза, снова открыть их и перефокусироваться. Недавно я читал интересный обзор того, почему видеоарт не может пробиться онлайн. Всегда существует огромный разрыв между, например, кинофильмами, которые можно взять напрокат или просто смотреть бесплатно, миллионами, миллиардами единиц контента, и видеоартом. На этот раз мир искусства действительно отстает, но тут несложно заметить ошибку в рассуждениях, как раз потому что это применение правил старой среды к новой. Неуклюжие попытки перенести материал из одного контекста в другой. Но во всем этом упускается зритель, человек, которому адресован материал.

Якубов: Да, именно об этом я и спрашивал вначале. Для кого это? Давай немного поговорим о материальности цифровых технологий. Мои хорошие друзья из дуэта 404 zero занимаются масштабными аудиовизуальными инсталляциями. В одном интервью они сказали, что выступают против производства материальных объектов и не хотят засорять мир своим искусством, поэтому выбирают все виртуальное. Я думаю: да ладно? У вас же супердорогие компьютеры со сверхмощными графическими процессорами, вы постоянно пользуетесь всякими сервисами, серверы которых размещены по всей планете — это более чем материально, потребляет уйму электроэнергии.
Кларбаут: Думаю, тут дело совсем не в материальности— это желание исчезнуть, только в прежние дни это был жесткий диск, теперь облако. Моя причина перенестись на жесткий диск в том, что я очень рано начал заниматься искусством. К 25 годам у меня накопились стопки рисунков, картин, набросков — от одного их вида меня начинало тошнить, и я захотел просто избавиться от всего. В итоге я остался в маленькой квартире с двумя стульями, столом, матрасом на полу и телефоном. Это был 1991 или 1992 год. Я избавился от всех своих книг. У меня буквально ничего не было. И я хотел, чтобы все, к чему я прикасался, было драгоценно.

Якубов: Класс! Но не подобен ли переход к цифровым медиа заметанию пыли под ковер? Сейчас сообщество начинает уделять все больше внимания скрытым эффектам технологических инструментов. Например, Алексей Шульгин, один из пионеров медиаискусства и нет-арта в России, сейчас работает над этическими вопросами культурного производства, в особенности над экологическими проблемами. Вместе с Яниной Пруденко они организовали платформу Art Footprint, где среди прочего обсуждали материальность цифрового искусства и вред, который наносит природе использование облачных платформ, создание мощных серверов для рендеринга. Перепроизводство виртуальных объектов может оказать большое влияние на мир. Что ты думаешь об этом?
Кларбаут: Во время венецианской биеннале я регулярно испытываю отвращение к перепроизводству. С другой стороны, я не против перепроизводства, потому что мы, люди, как вид не можем перестать производить, воспроизводить, выходить в мир и преумножать. Исключительность ушла. Ее больше нет и не будет. Мне помогает справиться с этим одна выставка Яна ван Эйка в год и коллоквиум, на котором выступает кто-то вроде Фридриха Киттлера (теоретик электронных медиа.— ДИ) или ваш Борис Гройс.

Якубов: Хотел еще спросить о темпоральности твоей работы по сравнению с темпоральностью зрителей. Екатерина Дёготь говорила, что не обсуждает произведение, пока не посмотрит его целиком. Так я обычно и поступаю, когда хожу на выставки с видеоартом. Но твой 14-часовой фильм — просто за пределами того, что можно себе позволить! Кто твой идеальный зритель?
Кларбаут: Ха-ха, замечательный вопрос! Моим идеальным зрителем будет человек, кому претит сам факт, что от него требуется столько внимания. Он говорит: «К черту! У меня нет на это времени». В процессе создания работы я думал, что это по-своему негативный капитал— потому что я действительно богат тем, чего у других людей нет, и они не готовы тратить столько времени вместе со мной. Наличие времени или его потенциальная доступность в 14-часовом произведении — это как собор, место, где вам предстало нечто невозможное, граничащее с бесконечностью, устремленное в небеса, но созданное людьми из кирпичей. И возможно, это означает, что ни у кого, на самом деле, нет времени, поэтому никто или очень немногие люди будут смотреть фильм целиком. Я делал свою работу, основываясь на дефиците времени у зрителя.

Якубов: Вспомнил фразу из описания выставки в «Гараже», что твои работы «погружают зрителя в состояние расширенного видения». Что это за состояние?
Кларбаут: Хм, это не моя цитата. Думаю, в ней говорится о двух вещах — погружение и расширенное зрение. Оба состояния являются активными. Говоря терминами двоичного кода, оба являются единицей. Но практически всю свою карьеру я пытался защищать ноль. Отсутствие активности, потраченное впустую время, время тревоги из-за отсутствия действий, отсутствие погружения— вот что меня действительно интересует. Так что в моей работе важна не активная часть погружения и участия, как раз наоборот, пожалуйста, усните, пожалуйста, усните, пожалуйста, усните. Погружение подразумевает, что вы становитесь чем-то вроде младенца в утробе матери. Как звали арабского математика IX века, который первым придумал идею парящего человека?

Якубов: Авиценна, он обосновывал этим мысленным экспериментом существование души. В твоих работах часто используются множественные ракурсы одной сцены, ты предъявляешь зрителю результат монтажа, претендующего на целостность. Не приходило ли тебе в голову попробовать современные медиа, позволяющие показать целостность момента без ракурса и монтажа — съемку 360° или виртуальную реальность?
Кларбаут: Нет. Я размышлял об этих инструментах, но использую совокупность своих привычек, поэтому присутствует ракурс и монтаж. Кроме того, мне важно, чтобы зрителям не нужно было активно включаться или тем более распознавать то, что они видят. Поэтому я использую в работе только фотографически достоверные изображения.

Якубов: Только фотографически достоверные изображения — какой хитрый способ подать новые медиа в доверительном тоне. Я помню нарисованный тобой от руки LiDAR (оптический прибор. — ДИ), как раз в том видео для Пушкинского музея. А еще в одном интервью ты рассказывал про использование фотограмметрии (технология создания трехмерных изображений из двумерных фотографий. — ДИ) для создания 3D-модели кричащего мальчика. Все это современные инструменты, позволяющие при помощи сложных алгоритмов реконструировать пространство, создавать трехмерные реплики окружающей среды для дальнейших с ними манипуляций, однако их действительно можно назвать фотографически достоверными, так как среди множества компонентов они в том числе используют фотосъемку.
Кларбаут: Да, я пользуюсь разными инструментами, но всегда придерживаюсь фотографического метода. Важные отступления от традиции происходят на периферии—с материалами, текстурами, настройками света. Отличным примером может быть новая работа, которую я почти закончил,—о сияющем самолете в ангаре, там много внимания уделено деталям, вплоть до звука шагов. Буду честен, мои методы это не концептуальный художественный выбор, просто инструменты, с которыми мне удалось найти общий язык.

Якубов: Я видел кадры из этого проекта в твоем Instagram. Выглядит эпично.
Кларбаут: Твой подход к интервью не перестает меня удивлять. Новая работа иллюстрирует мое мышление композициями. А теперь меня еще очень волнует то, что происходит на стыке психологии, нейрофизиологии и философии. Я большой поклонник психиатра Иэна Мак Гилкриста, вместе с «Гаражом» мы попытаемся организовать с ним дискуссию в рамках выставки.

Якубов: Не могу разделить твою любовь к Иэну Мак Гилкристу, но факт, что с развитием науки философы и нейрофизиологи внезапно обнаружили друг друга на краях общего поля и даже начали сотрудничать, меня восхищает, и я слежу за этим. Мой любимчик из этой области — философ Томас Метцингер.
Кларбаут: Все это настолько захватывающе, что мне вчера ночью снился длинный сон, в котором я сначала выпивал, а потом внезапно оказался за столом с Иэном, он выдал многочасовой монолог, но в отличие от тебя я забыл включить диктофон и не смел его потревожить.

Якубов: Пусть этот сон будет вещим. Я, конечно же, приду на вашу встречу с Иэном Мак Гилкристом, чтобы задавать каверзные вопросы в конце.
Кларбаут: Что ж, буду рад, но посмотрим, как будут разворачиваться события. Не знаю насчет доктора Мак Гилкриста, но я пока еще не вакцинировался, так что зарезервируйте для меня ампулу «Спутника V». 

ДИ 2-2021