ДИ. Вы не в первый раз делаете выставку в Московском музее современного искусства, но в первый раз вместе. Как вы работали с пространством на Гоголевском?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Мы делали симулированную реальность. Дерево на мраморе — лестницы, ведущей в никуда, в окно. Видео проецируется с двадцати проекторов на все пространство, между стеклами натянута ткань, поверхность неровная, чтобы создать ощущение телесности и не было бы слишком техногенно.

ДИ. Сохраняли аналоговость?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Это всегда хочется так сделать, ведь лучшие видеоинсталляции — это скульптуры. Когда видео становится объектом, трехмерным телом, с тактильными ощущениями возникает совершенно другой эффект. Видео в чистом виде — это кино, пространство же ощупывается его признаками, обнаруживает себя тенями при малейшем количестве света. Нет материи — нет тени. Чем больше деталей мы видим, тем больше теней обнаруживаем, не света, свет — лишь носитель, скакун, на котором сидит всадник-тень.

ДИ. Почему из этой дихотомии вы выбрали именно тень, а не свет при том, что они взаимозависимы?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Разница в том, что человек видит и что художник оставляет из увиденного в картине! Гомбрих когда-то поставил задачу объективизировать творчество художника, и у него везде фигурирует понятие «свет». Но свет бывает естественным, от солнца, искусственным или умозрительным. Надо понимать, как импрессионисту удалось написать его картину? Если бы мы пришли на ту же поляну, ничего подобного не увидели. Но импрессионист, однажды пораженный увиденным, начинает везде искать то же состояние везде, то есть пользоваться умозрительным светом для того, чтобы продуцировать определенные тени. Предмет, материя при малейшем количестве света, в зависимости от своей структуры, обнаруживает себя тенью. Мозг из энергии света вычитает информацию о тени, и мы с детства запоминаем, как выглядят разные конфигурации теней.

ДИ. Запоминаем не сам предмет, а его образ? Но ведь нужно же различать означающее и означаемое.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. А мы не различаем, мозг не разделяет предмет и его символ в момент восприятия. Означаемое и означающее, фигура и фон — набор категорий, которые продуцирует философия, это постфактум умозрительные рассуждения о том, что человек должен видеть. Но в тот самый момент, когда человек видит, он об этом не думает: установлено множеством опытов, что глаз видит фрагментами, как в кино, а мозг все сводит.

Вот, например, видео с текущей водой, поверх которой наложена динамическая решетка, которая превращает воду в призрачную черную плоскость с расслоенными вертикальными и горизонтальными линиями. Толщина решетки меняется, и вдоль линий бежит пятно, как мышь или червь. Эта интерференция, линейное изменение полутонов дает рисунок, но именно потому, что в этом же месте находится другое обработанное изображение, восприятие раздваивается, и именно в этом раздвоенном состоянии зрителю необходимо разобраться. Текущая решетка — это иллюзия воды. Потом приходишь в сознание и понимаешь, что это только экран. Принцип создания произведений искусства вообще на этом построен: тебе дают иллюзию, а потом отбирают, приводя мозг в скачущее состояние. Именно поэтому стоишь, созерцаешь — возникает медитация.
Мне страшно повезло, что я закончил и физмат, и художественный вуз. Осознание и структурирование того, что ты делаешь приводит к осмысленным результатам. Поэтому я и ушел от стереотипного пользования стереотипом, что «свет все рисует». Свет носитель, он ничего не рисует. Только после этого нам стало ясно, как проявляет себя предмет, как можно изменить это проявление и манипулировать его восприятием, работая с тенями в картине.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: Если простыми словами объяснить, то если бы у предмета — например у дома, освещенного солнцем — не было поверхностей, он бы был невидим. Мы его обнаруживаем именно благодаря теням, даже если бы плоскость стены и земли были идеальные.

ДИ. Это только вопрос именования вещей. Когда возникает что-то новое, мы придумываем ему имя и вписываем в существующий понятийный ряд.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Ровно наоборот. Если не придумано слово, ничего сделать нельзя. Любой художник интуитивно чувствует что-то, но если нет слова — нет смысла. Недавно на мастер-классе с молодыми художниками из лондонской академии я спросил одного — зачем ты это делаешь? Отвечает: «Это может мне потом когда-то пригодиться». Человек упражняется в декоративных арабесках. А ведь пригодиться может только смысл, который ты обратил в формулу.

ДИ. Он не сможет придумать этот смысл через десять лет?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Я говорю не о спонтанности творчества, а о высшем пилотаже, когда художник создает язык. Если амбиция — создать язык, то должен быть смысл. Моне с трудом сделал одну работу, потом вторую. Понимая, куда это все идет и артикулируя словами, довел до двадцати, и тогда возник его мир: алфавит, семантика, синтаксис и т. д.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: Абстрактного искусства, как например у Джексона Поллока, который рисовал остановленное движение, в двадцать первом веке просто не может быть. Поэтому мы и не рисуем абстрактную картину, мы сделали портрет краски, сфотографировали текущую краску, обсчитали, и ее портрет написали на том же холсте.

ДИ. То есть это вторая производная реальности.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Оригинал и портрет оригинала совместились и теперь неразъемны. В видеоработах наоборот, мы их разделяем: две проекции с противоположных сторон, одна проецирует растр, другая — краску. Все синхронно течет по одному экрану.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: В картине же метафора дигитального мира присутствует тоже, хотя сделано все аналоговым методом: акрил на холсте, растровая решетка сделана из той же краски, соединяются в нашем мире. Все ди-гитальное сделано в традиционных материалах. Это возвращение, круговорот из аналогового в дигиталь-ный мир и обратно. Но рисуем мы при этом zeitgeist, дух времени.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Это — так называемое дигитальное, потому что на самом деле, все аналоговое. Принтеры плюют краску, аналоговые железячки, и шестеренки, и матрицы. Только метод обсчета, строго говоря, можно назвать математическим, дигитальным.

ДИ. Хорошо иметь дело с материей. В этом контексте что вы подразумеваете под самосоздающимися картинами?

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: Белые сложные рельефы на белом или цветном фоне, двадцать слоев краски. Рисунок меняется в зависимости от освещения. В этом случае строгая регулярная решетка дистанцирует от нас вторую картину, в которой краска подтекала, как хотела.

ДИ. У краски есть вес и плотность, есть поверхность, по которой она течет, и скорее всего она потечет сверху вниз.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: Еще есть стремление к исчезновению, есть сопротивление, эту «волю» краске диктует физика: если есть возможность течь, краска потечет.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Нет никакой физики: есть точка зрения людей, которые из рамок естественного существования человека занимаются изучением так называемой материи.

ДИ. Но ничего нельзя сделать, чтобы яблоко в конце концов не упало вниз.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Это это мы созерцаем, как оно падает, а нет человека — нет физики.

ДИ. Наблюдатель, конечно, все портит? ГеорГИй Пузенков. Но у того самого наблюдателя в линзе глаза яблоко падает вверх. Модели, которые мы называем физикой, это умозрительное представление о неких закономерностях.

ДИ. Новая идея возникает вместе со словом или сначала является как невербальный образ?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. В тот момент, когда понятие превращается в конкретный образ, оно становится словом. В принципе неопределенности Гейзенберга, можно знать что-то одно, или координату электрона, или его скорость. Так же и у Ницше: когда усилием воли выделяешь, что ты хочешь сделать, увидеть или подумать, абстрактное поле понятий превращается в слово, с которым ты можешь работать. Оно обязано превратиться в слово, так же, кстати, и в искусстве. Слово — прототип любой фигуры. Я тридцать лет потратил на борьбу с дихотомией «фигура — фон», но убедился, что невозможно это взаимоотношение уничтожить, и что никакого абстрактного искусства, строго говоря, не существует. Помню, как нас, молодых художников, долго поучали, что иллюзия — это выдуманный мир, где-то существует настоящий. И мы верили. Хотя любое изображение возникает только в глазу, и кроме иллюзии мы ничего не видим. Просто не нужно опасаться точно формулировать. В «Логико-философском трактате» Витгенштейна последняя фраза — «что нельзя выразить словами, то нужно умолчать».

ДИ. Хайдеггер потом развил эту мысль. И даже современная наука ищет смысл в паузах, промежутках между словами.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Не уверен, чтомож-но развить Витгенштейна, который научил нас думать, показал, как течет мысль, как можно вычеркивать лишние слова.

ДИ. Вы отрицаете возможность развития идей или просто придерживаетесь своей системы взглядов?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Новые идеи — это просто хождение по старому кругу. Я стою на позиции субъективизма, потому что он захватывает такую колоссальную зону, как душа, непознаваемое. Человек не настолько примитивен, как нам показывает компьютерная томография: чистый материализм меня не интересует с тех пор, как я перестал заниматься наукой. Фундаментальные теории больше не создаются, последней была теория струн, один из самых изумительных декоративных конструктов — тоже умозрительный образ. Но он не коррелирует с жизнью в «среднем» мире.

Мы с Ильей не сходимся в этом — он материалист, продукт нового времени. Для меня же внутренний мир человека как планеты, одной из семи миллиардов, гораздо важнее, чем видимое присутствие, то что я могу ощупать и представить: без микроскопа, с микроскопом, с наномикроскопом, но меня интересует тот, кто стоит за пределами всего и изобретает бесконечное. Для меня это бог, если понятие «бог» трактовать расширенно, а дальше все сводится к семиотике, к слову: вот и Тора.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: А вот я избегаю определений «материалист», «идеалист», я ищу образы, возможность выразить наш мир.

ДИ. Получается, что расщепление реальности, преломление ее в цифровом виде и возвращение в реальность — это фактически чтение бесконечного свитка Торы.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. И перевод ее на очередной новый язык, на язык человека двадцать первого века. Сам по себе человек не очень сильно меняется. Наука — это фактически материалистическая религия: начиная с принципа Оккама мы можем доказать только то, что можем воспроизвести, что нас может убедить как отчужденный опыт. Но наука изучает только материю. А искусство занимается чувствами, а они где лежат? Это очень интересно. Мы зашли так далеко за тысячи лет, что старый словарь кончается. Происходит так: заканчиваются слова и закостеневают стереотипы, после чего начинается создание новых умозрительных моделей.

ДИ. Создавая иллюзию, вы ее разоблачаете? Обнаруживаете и предъявляете, делая ее видимой?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Сегодняшний zeitgeist в этом и заключается: человек, живущий в двадцать первом веке, прямому чувству не верит. Он знает, что он знает, что есть и наблюдатель, и означаемое — все это он знает. А задача художника — выразить генеральное чувство своего времени. Сегодня это чувство тотальной непреодолимой рефлексии. Если не стремиться ее приукрасить, добра туда принести, маслянистой живописи, это сразу уводит в прошлое: и сама форма картины, и вообще традиционная живопись. Неправильно слово «симулякр», оно пытается стереотипически обозначить, что можно симулируемое заменить на какую-то реальность. А он сам и есть реальность. Времена прямого жеста прошли. Раньше художникам жить было легче, мы хотели бы чувствовать и выплескивать чувства на холст, но так сейчас уже нельзя, приходится дисциплинировать мозг и думать.

ДИ. Постоянное производство изображений — специфический «нервный тик» нашего времени, реальность без фиксации уже не настоящая. Все, что не зафиксировано, не существует. Это похоже на переход от дописьменной к письменной культуре, который можно было еще в начале прошлого века наблюдать в Африке: зафиксированная история, схваченная бумагой, не меняющаяся раз от раза, полностью меняла картину мира.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: Даже если бы я сейчас не фотографировал — прямо сейчас над нами летает сателлит, который фотографирует для новой версии Гугла, для новых карт. Главный zeitgeist в том, что сейчас все каким-то образом дигитализируется. Если турист не сфотографировал место, куда он поехал, то как будто он там и не был. Нечего другим предъявить и сам как будто ничего не получил. В английском, в отличие от русского и других языков — сделать фотографию — take picture, взять картинку. И все берут, и довольные, больше никогда на них не смотрят.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Это образное выражение рефлексии: человек ходит, фотографирует, хочет потом получше рассмотреть, осмыслить.

ДИ. Как вы — отец и сын — работаете вместе? Обычно родители сначала диктуют, что делать, а потом дети начинают гнуть свою линию.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: Наверное, как самолет, никто не знает, почему он летает. У нас есть нечто третье, кроме нас — наша цель, и мы работаем на нее.

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. У меня всегда была установка, что если у меня родится сын, я буду на полную катушку с ним заниматься. Всю жизнь я собирал и перевозил с квартиры на квартиру книжки, чтобы он потом их прочел. Но главное, я всегда относился к ребенку как к другу, мне всегда было с ним интересно, а поскольку я сам — инфантильный художник, то играл в эти же игрушки и нам было легко. Но работаем мы на доказательствах. Докажешь — твоя теория победила, нет — делаем по-моему.

ДИ. Как бы вы сформулировали язык искусства двадцать первого века?

ГЕОРГИЙ ПУЗЕНКОВ. Как и во все переломные времена художники пропускали всю историю искусств через себя и создавали новый словарь. Если основным чувством у модернистов начала века было приближения к материи, они поверили в материю, и наука стала новой религией. Тогда исчез сюжет, исчерпался, и началось углубление в материю. А сейчас и это закончилось, началось тотальное умозрение, чувство тотальной рефлексии.

ИЛЬЯ ПУЗЕНКОВ: Но нужно понимать, мы описываем не просто возможности двадцать первого века. Главным является именно человек, как он в этом времени живет, как видит. В последнем зале эффект муара, как мгновенную рефлексию глаза, нам удалось зафиксировать в картине. И это, как нам кажется, и есть образ видения нашего современника.

ДИ №6/2013