ДИ. Это твоя первая ретроспектива. Что она для тебя?

Дмитрий Гутов. Теоретически я должен был бы, наверное, подвести итог. Тем более это круглая дата — двадцать пять лет с того момента, как я сделал первую работу для выставки. Это был восемьдесят восьмой год. Чувствую ли я, что у меня началась новая жизнь? Ну, выставка закрылась только два часа назад… Наверное, скоро должна начаться.

ДИ. Любопытно. Художник в полном здравии, никакого перелома в творчестве не угадывается, так чтобы можно было зафиксировать окончание некоего этапа, и вдруг ретроспектива. Что это? Отклик на предложение, поступившее от музея?

Дмитрий Гутов. Да, поступило предложение, и мне было интересно взглянуть на старые работы вместе с новыми с точки зрения, прошли ли какие-то вещи проверку временем. Потому что у меня обычно девяносто процентов не проходят… Дело в том, что я не уничтожаю работы, если в них нахожу хотя бы кусочек, который меня устраивает, дециметр поверхности или даже один мазок. Думаешь: такой мазок у меня второй раз не получится. И в этом смысле какие-то работы проверку про шли. То есть они не вызывают у меня бешеного раздражения спустя двадцать пять лет.

ДИ. Что ты нашел сразу и сохранил и что утратил?

Дмитрий Гутов. Все нашел. Причем еще в юношеские или даже детские годы. Это до поры до времени сидело в голове и не было реализовано в работах.

ДИ.Имеешь в виду забор, который тебя некогда поразил и впоследствии «аукнулся» в композициях из металла?

Дмитрий Гутов. Даже еще до забора. Одна из первых работ, сделанных на выставку в восемьдесят восьмом — кусок старых хрущевских обоев, на котором дрожащей рукой нарисован спутник. Собственно, если посмотреть железки, которые я сейчас гну — черная, дрожащая, ржавая, неровная, необработанная, погнутая штука, — можно увидеть связь. И в этом смысле какие-то элементы всю жизнь преследуют. Из того, что утрачено… ну, конечно, свежесть и энергия, которые были в конце восьмидесятых, и надежда, что жизнь исправится и мы увидим царство свободы и много еще чего, что наполняло работы. Сейчас понятно, что будет хорошо, но не скоро, а тогда казалось, что скоро.

ДИ.А что тебя, искусствоведа по образованию, тогда в восемьдесят восьмом вдруг подвигло выступить в качестве художника и сделать работу для выставки?

Дмитрий Гутов. Не вдруг. У меня до этого было уже два художественных образования — я изучал академический рисунок и живопись. А подвигла меня возможность выставлять свои вещи в публичных пространствах. Я и раньше делал какие-то работы, которые видели только мои друзья. Они делались исключительно для такого потребления и валялись на шкафу, под диваном. А тут вдруг стало возможным показать их людям. В этом был драйв. Потом репродукция твоей работы появляется в журнале. Впервые как раз в «Декоративном искусстве». Пять на пять сантиметров, ее там и разглядеть нельзя. Но это чувство — вот, тебя опубликовали в журнале, все серьезно. Однако я к этому относился с юмором. Когда тебе за тридцать, трудно чем-нибудь удивить. Самоощущение поменялось. До этого ты знал, что будешь всю жизнь работать, и тебя никогда не выставят, не опубликуют, и к этому был внутренне готов.

ДИ.Если бы тебя анализировал психолог, сказал бы: эта линия — письмо, она связана с вербальностью…

Дмитрий Гутов. Похоже на правду.

ДИ. И это рационально.

Дмитрий Гутов. Может быть.

ДИ. Ты рациональный человек? Дмитрий Гутов. Я бы сказал, что настолько иррационален, что мне все время нужно набрасывать на себя узду, чтобы совсем не пойти вразнос.

ДИ. Творчество для тебя и есть узда? Дмитрий Гутов. Да. Одна из моих любимых мыслей у Лифшица звучит так: «В художественном творчестве и восприятии чувство свободно от патологического выражения того "захолустья", в котором мы живем, принимая его за центр мира, от шумной говорливости этой колонии биологических клеток, возбужденной своим участием в необычном для всей остальной природы спектакле — истории общества». Так что дело искусства — гасить чрезмерную выразительность этой колонии. Искусство для меня — сдерживание своих бешеных импульсов, психозов и всего остального, что лучше людям не демонстрировать.

ДИ. Однако, твоя «узда» весьма эстетична.

Дмитрий Гутов. Меня все обвиняют в этом. Каюсь, грешен.

ДИ. И продолжаешь делать эстетские вещи. Впрочем, возможно, непроизвольно… типа случайный эффект. Или все же намеренно?

Дмитрий Гутов. Я формировался как художник в сфере, где эстетство было крайней формой обвинения... Но первая война этому была объявлена в девяносто первом году, когда Витя Мизиано делал выставку «Эстетические опыты» в Кускове. Это очень важный проект, который он тщательно продумывал, и даже его название воспринималось как вызов всему предыдущему этапу. Мы, кстати, обсуждали этот проект той самой августовской ночью у Белого дома. Говорю это, чтобы люди понимали, что стоит за такой вещью, как эстетические опыты в Кускове.

ДИ. А насколько название твоей выставки «Удивляться нечему» соотносится с контекстом? То есть ты участвуешь в общем разговоре — социальном, политическом, или же это реплика по поводу самой выставки, работ, которые на ней представлены?

Дмитрий Гутов. Это прямая отсылка. Это то, что у меня сидит в голове. И по поводу всего, что происходит — удивляться нечему. За всем этим стоит железная логика, которая просчитывалась уже давно. И просчитываются на много лет вперед ее последствия. В этом смысле то, что необходимо, совершается. Поэтому я ничему вроде как и не удивляюсь.

ДИ. И не огорчаешься?

Дмитрий Гутов. Можно сказать, что я уже достиг некоего стоического состояния. Можно сказать, было время огорчаться и привыкнуть. Хотя, как говорил мой тот же самый любимый мыслитель, «надо привыкнуть к тому, что привыкнуть к этому нельзя».

ДИ.Тем не менее ты ходил на встречу с Дмитрием Медведевым в бытность его президентом.

Дмитрий Гутов. Точно так же, как и на Болотную.

ДИ. Зачем?

Дмитрий Гутов. Я жутко любопытен. Не могу, когда что-то происходит, а меня рядом нет. Мне плохо становится. Какое-то событие, демонстрация, «заварушка» — я должен быть там. Это для меня просто пунктик. И посмотреть вот так же вблизи, как на тебя, на президента — его пластику, манеру держаться — это совсем не то же самое, что увидеть по телевизору. У меня точно такое же отношение к художникам. Если ты не знаешь лично Костю Звездочетова или Юру Альберта, да кого угодно… Знание художника дает очень много для понимания его работ. Можно посмотреть все его работы, прочитать все его интервью, книги — не то. С ним нужно поговорить, выпить. Это дает комментарий к работе. Вот так же я хотел посмотреть на президента и его окружение вблизи. И не пожалел, что пошел. Движения, разговор, улыбки, пожимание рук — великолепное визуально-пластическое зрелище. Дело в том, что мы имеем дело с ситуацией, где ты можешь быть главнокомандующим, министром, президентом, но ничего изменить не в силах… Я весь мир вижу, и Россию особенно: плывет айсберг, он весит сотни тысяч тонн, его несут волны, и это уже миллиарды тонн, играют ветры. А по айсбергу бегают какие-то люди и думают, что влияют на ситуацию, управляют им… Но смотреть и понимать, как движутся эти миллиарды тонн воды, куда плывет айсберг, что с ним будет — функция человека.

ДИ.А как это сочетается с марксизмом, где все же заложена мысль о возможности влияния?

Дмитрий Гутов. Там речь идет прежде всего о том, что ты понимаешь, что происходит. Понимаешь, куда движется действительность сама по себе. И дальше, если ты в этом разобрался, насколько разум человеческий позволяет, можешь что-то где-то смягчить, какие-то нюансы откорректировать. Задействованы же миллиарды людей, каждый со своей волей. Сколько сейчас их на земле живет, все перемешано. Да, я, разумеется, свою одну семимиллиардную воздействия на процесс оказываю. Но это мизер.

ДИ. Ты фаталист.

Дмитрий Гутов. Можно сказать, что так. Совершается то, что необходимо. У всего есть своя логика. Она неизбежна. То, что происходит сегодня, было ясно еще в конце семидесятых годов. И тут не надо быть провидцем. Масса вещей существовала на уровне анекдотов. Все провидцы. Провидение на самом деле — это масскультура. Масса людей — Нострадамусы.

ДИ. Новые левые, вернее постновые левые, сейчас заняты переосмыслением Маркса. И в отличие от своих предшественников, которые его критиковали, они относятся к нему с пиететом. У тебя с ними есть точки соприкосновения?

Дмитрий Гутов. Нет. Не буду критиковать публично, но у меня вызывает отторжение их способ прочтения, способ обсуждения. Я принимал в этом активное участие несколько лет назад. Более того, ребята собирались у меня в мастерской, и я сделал насчет них довольно неутешительные выводы. Если они победят, как говорится, не дай бог. А потом скажут, что опять Маркс виноват.

ДИ. Это вопрос интерпретации. Современный мир — это мир интерпретаций. Но мне кажется, что у нас сейчас проблема с критической дистанцией. Все же это важно — не влипать.

Дмитрий Гутов. В конце восьмидесятых идея невлипания была одной из центральных в кругу андеграундно-го искусства. Кабаков, «медгерменевты» и все остальные. Это был просто термин «невлипание» или «ускользание», «колобковость». Ты стоишь надо всем, учитываешь все точки зрения. На практике внутрь работы втягиваешь все, что кто-либо когда-либо мог сказать или подумать про эту работу. Мне это все было глубоко чуждо. И отчасти вся моя деятельность строилась как протест против этого.

ДИ. То есть ты за определенность позиции?

Дмитрий Гутов. Абсолютно. И термин «влипание» мы с Толиком Осмоловским обсуждали еще в конце восьмидесятых, что пойдем именно по этому пути. В переводе на старый язык это то, что называется партийность.

ДИ. Однако твои работы из металла можно рассматривать и как иллюстрацию к этому «учесть все точки зрения».

Дмитрий Гутов. Относительно. Есть такая детская забава — найти в переплетении веток лицо Деда Мороза. И вот люди ищут. Вдруг, бац, сложилось. Поэтому я бы сюда никакую рефлексию не пригвождал. Это не Кабаков.

ДИ. Значит, это игра?

Дмитрий Гутов. Я бы сказал, что в этом есть радость узнавания.

ДИ. Возвращаясь к позиции и партийности. Искусство, которое делаете вы с Осмоловским, и в данном случае твой эстетизм, вписывает вас в ситуацию современного мира, к которой вы относитесь критически.

Дмитрий Гутов. Это все я многократно слышал от своих левых друзей в виде упрека. Не могу тут ничего ответить. Да, вписался. Виноват.

ДИ. Ты говорил, что для понимания работ художника важно непосредственное с ним общение. А как же тогда со старым искусством? Мы много теряем от того, что по определению уже никогда не сможем побеседовать с художниками ушедшими?

Дмитрий Гутов. Конечно. Это был бы настоящий ключ к их искусству.

ДИ. То есть мы их не понимаем? Дмитрий Гутов. Понимаем. Стараемся понять. Но с уходом человека многое теряется. Сейчас мы это должны реконструировать. Например, настолько вжиться в работу художника, что сможем понять личность, представить ее. Это требует неимоверных интеллектуальных усилий. И человечество их совершает. Сколько книг написано про этих художников! Что такое эти книги? Попытка приблизиться к тому, что можно было бы получить за несколько минут живого общения.

ДИ. А насколько тебе важно, чтобы тебя в дальнейшем поняли? Именно тебя — не только как художника, но и личность. И если да, то нет ли в планах мемуаров?

Дмитрий Гутов. Нет-нет. Во-первых, это не помогает. Мемуары — такое же произведение, как и остальные. Когда я говорю об общении, то имею в виду не то, что художник тебе рассказал правду про себя, а то, что через голос, взгляд ты получаешь. А мемуары в мои планы никоим образом не входят, я дневников не веду. Моя личность мне вообще не шибко интересна. Что интересно? Если вдруг когда-нибудь в будущем кто-то окажется настроен с тобой на одну волну.

ДИ. А в настоящем много таких людей? Дмитрий Гутов. Не очень, но я нахожу

людей для общения. А вообще, все, кто занимаются современным искусством сейчас, это что-то типа большой семьи. Это очень специфический круг. Здесь почти семейные отношения между людьми, взаимопомощь и симпатия, которые очень трудно где-то найти. В этом смысле я счастлив, что принадлежу данному комьюнити. Когда из него выходишь, такая белиберда начинается.

ДИ. Да, встреча с чужим редко сулит что-то хорошее. А с другой стороны, думаешь: я этим занимаюсь, а кому это надо?

Дмитрий Гутов. А меня это не волнует. Я занимаюсь тем, что считаю важным. Даже если бы этого круга не было, я бы все равно этим занимался. Будет смешно, через пятьсот лет найдется один человек на свете, с которым твоя работа войдет в резонанс, и он поймет, чем ты жил. И его взволнуют те же проблемы, и он поймет, что ты ему собрат.

ДИ. Ради того, чтобы увидеть этого твоего собрата из будущего, ты готов отступиться от своего атеизма… Поверить, что душа продолжает жить…

Дмитрий Гутов. Это лишнее. Во-первых, есть вероятность не увидеть. А во-вторых, погрузиться в забвение, таких шансов гораздо больше у всех нас. Более того, в отдаленной перспективе — стопроцентная гарантия. Пятьсот лет — ладно, некоторые люди прошли проверку. А пять тысяч, а пятьдесят?

ДИ. Знаешь, с учетом того, что все конечно, во всяком случае, физический, предметный мир, мы все абсурдные люди. Зная, что мир конечен, все равно что-то творить.

Дмитрий Гутов. Это дает особую энергию. Игра же в том, чтобы в этих условиях что-то создать...

ДИ. Да, это драйв.

Дмитрий Гутов. Но в некоторых случаях мне его не хватает. Я, например, не мог бы быть актером. Ты сыграл, я понимаю — держал зал, за три часа прожил то, что другой человек за тридцать лет не проживает, но от этого не остается ничего. Живешь некоторое время в памяти людей, записи мы не считаем, и все... Эта эфемерность меня останавливает.

ДИ. Значит, все же ориентируешься на вечность?

Дмитрий Гутов. Нет, игра в том, чтобы продержаться дольше. Как в серфинге. Все опрокинулись уже, а ты поймал волну. Все равно грохнешься, но пока… Поэтому, когда я что-то делаю, стараюсь делать прочно. Выбираю соответствующие материалы. Понятно, инсталляции — чистая эфемерность, но стараешься, чтобы картина была нормально написана. Железяка чтобы подольше не проржавела.

ДИ.Словом, чтобы тому человеку через пятьсот лет было что посмотреть от Дмитрия Гутова. Только не говори, что совсем ничему не удивляешься.

Дмитрий Гутов. Как художник я все время удивляюсь. Два дня назад открылась выставка Тициана в Пушкинском музее. Там есть одна работа, которую я мечтал увидеть двадцать лет. Это «Благовещение». Как-то, когда я был в Венеции, я отправился в гости к Агамбену, который тогда там жил, и по пути зашел в церковь Санта-Мариа деи Фрари, чтобы посмотреть «Ассунту» Тициана. Находясь под впечатлением, я потом говорю Агамбену: «Джорджио, когда я смотрю на Ассунту, то готов в бога поверить». На что он ответил: «Ты “Благовещенье” видел?» «Нет». «Ты должен посмотреть и опять станешь атеистом». И я помчался в церковь Сан-Сальвадор, где этот поздний шедевр Тициана находится. Церковь была закрыта. И каждый раз, когда я оказывался в Венеции, я не мог туда попасть по тем или иным причинам. И вот это случилось в Москве. Там не просто есть чему удивляться, удивительно все. Это уже за гранью человеческого понимания. Вот муравей пробежал. Если подумать, насколько он сложно устроен… Можно удивляться всему. А когда я говорю — удивляться нечему, имею в виду негативные вещи, которые разворачиваются вокруг меня с какой-то запредельной скоростью. Все конкретно.

ДИ. То есть название — это еще одна работа выставки?

Дмитрий Гутов. Можно и так сказать.

ДИ. Ты перемещаешься по всему миру. А где лучше всего работается?

Дмитрий Гутов. С этим же вопросом я обращался к Агамбену. Он ответил: «Где у меня есть мой письменный стол». Мне работается здесь. Меня наша ситуация «заводит». Я иду по Парижу и отовсюду ощущаю запах вкуснейшего хлеба, в Венеции — кофе, свежей рыбы, хорошего вина. Но будет ли мне в этих условиях хорошо работаться — вопрос. У меня нет сентиментальных привязанностей, меня интересует исключительно эффективность своего времяпрепровождения. 

ДИ №5/2013