ДИ. Вы и художник, и теоретик, и куратор, и преподаватель. Одно другому не мешает? И кем вы себя ощущаете прежде всего?

Стас Шурипа. Художник — это мультимедийная профессия, она может находить воплощение во множестве форм. Например, преподавание — это социально полезная вещь, а произведения или тексты — не факт. В искусстве идея может иметь много лиц: она может быть лекцией, или картиной, или выставкой. Поэтому меня увлекает современное искусство — в нем видна многомерность нашего мира, которую в обычной жизни принято не замечать во имя эффективности действия и результатов. Есть некоторое напряжение между «действовать» и «видеть»; «видеть» создает интеллектуальный вызов, потому что по-новому начинаешь понимать свои действия. Бывали моменты, когда я чувствовал, что теряю связь между тем, что делаю руками, и пишу.

ДИ. Но если вы чувствуете себя художником, почему изначально поступили в технический институт?

Стас Шурипа. Мне всегда нравилась математика, в ней важен эстетический критерий, и есть сильный элемент концептуального искусства. Только в науке понятие истины играет другую роль. Постоянно стремиться к истине тоже бывает скучно.

ДИ. Ваши тексты представляют собой этакую смесь теории, философии, поэзии… Порой даже сложно их идентифицировать по жанру.

Стас Шурипа. Думаю, они относятся к жанру эссе. Я надеюсь, что поэзии самой по себе там не много, скорее я позволяю своему стилю разворачивать аргумент. Меня всегда увлекала возможность видеть за тем, что воспринимается как реальность, более общие закономерности. Видимое и воспринимаемое не всегда может полностью само себя объяснить, данного нам в ощущениях часто недостаточно. Если присмотреться, начинаешь видеть за ним еще какие-то конструкции, логику. Это не склонность к метафизике, к раз и навсегда все объясняющим простым схемам, скорее мне интересен процесс конструирования и реконструирова-ния мира в сознании. При этом сложность в том, что описаний и теорий всегда может быть намного больше, чем событий. Теория — это лабиринт, в котором легко заблудиться. И поэтому до какого-то момента я не думал, что могу написать хоть что-нибудь.

ДИ. И что вас подвигло?

Стас Шурипа. Возникло какое-то новое состояние отрезанности от происходящего. Наступила новая эпоха, тогда это называли стабилизацией. С ней стали возвращаться консерватизм, людям захотелось историцизма, гламура. Но дивный новый мир цифровых коммуникаций и карнавала девяностых закончился ностальгией по чужому прошлому, а образцом для эпохи стабилизации выступили американские пятидесятые, довольно нелепые и бессовестные. И я понял, что одних картин стало недостаточно.

ДИ. Концептуалисты тоже считали, что только работ недостаточно. Они писали тексты-комментарии к своим акциям, инсталляциям и прочему. Для этого была и достаточно тривиальная причина — просто некому было писать об этом. Они объяснялись.

Стас Шурипа. Возможно, я не был так разумно устроен, как концептуалисты. Я и до сих пор думаю, что искусство (картины или тексты или что-то еще) — это событие. А объяснять событие — это уже идеология. К тому же у концептуалистов тексты — продолжение их разговоров. У меня тогда своего круга не было; хотя были друзья-художники, но не интеллектуальная среда. В целом это две разные установки: концептуализм возник в круговой обороне от враждебной советской реальности. Для меня реальность была чем-то волшебным, манящим, искрящимся. Я вырос в постсоветских смысловых джунглях, в заколдованном лесу, от которого нельзя было отгородиться своим герметичным языком. В этом лесу вполне можно потеряться; в начале нулевых у меня было такое чувство: где я, куда двигаюсь? Я понял, что нужно постоянно осознавать, насколько ты увлечен реальностью, а насколько выдерживаешь критическую дистанцию к ней. И когда я начинал писать тексты, думал об этом: хотелось увидеть и описать то, что происходит, отчасти с целью самопознания. Первые мои тексты были чем-то вроде рецензий на выставки, но не о себе. Скорее, я искал то, что мне близко в другом.

ДИ. Вы сказали, что десять лет назад у вас не было своего круга. Но сейчас он явно есть. Так, от одного художника я слышала выражение «туса Стаса Шурипы». Преимущественно это ваши бывшие студенты из Института проблем современного искусства, работы которых отличает определенный почерк. Им свойственно ваше чувствование, что ли… Во всяком случае, влияние ощутимо.

Стас Шурипа. Это очень двусмысленная вещь — влияние. Есть художники, это не группа, а круг в широком смысле; мы общаемся, обсуждаем вопросы искусства, делимся впечатлениями, но стратегической координации действий нет. Это открытый круг, с этими авторами интересно работать, следить за их развитием. Здесь, думаю, дело не в моем определяющем влиянии, а в том, что само собой складывается некое общее поле для рефлексии, способы смотреть на вещи. Это происходит из самой формы того культурного пространства, в котором мы живем, из проблем, которые сегодня стоят перед нашей культурой и обществом.

ДИ. Можно конкретнее, о каких проблемах речь?

Стас Шурипа. Ну, например, первая проблема. Мы легко говорим, что одно похоже на другое, и никогда не обсуждаем, что значит похоже. С какой точки зрения? Кто установил критерии сходства? «Похоже» — это всегда «мне кажется похожим», но вот статус «мне кажется» у нас в культуре слабый, и поэтому говорящие стараются его опустить, как будто они сообщают универсальную истину.

Другими словами, постструктурализм прошел мимо нашей культуры. А ведь речь об экологии властных отношений. В результате культурное сознание устроено очень иерархич-но. Всегда назначается нечто главное, и оно затмевает все остальное; власть всегда права, в нашей современной культуре каждый старается видеть мир как бы глазами власти. Речь не о политических режимах, а об инстанции власти в коммуникациях, в смысле Фуко или Лакана. И поэтому в сознании людей нет иммунитета к власти, навыков критики идеологий. Поэтому слова циркулируют не как понятия, а как заклинания. В демократических многополярных обществах постоянно возникают новые заявки на авторитет, влияние, важность и тотальный смысл. И постструктурализм — это как раз и есть культурный иммунитет против «имперских амбиций», присущих мировоззрениям, верам и системам убеждений. Эти центрально ориентированные, замкнутые формы, их господство — проблема нашей культуры. Что сказывается и на восприятии искусства. Но есть здесь и плодотворные моменты. Сравним, например, как рассказывают историю русский художник и американский, что можно было видеть на выставке «Вещи, слова и последствия» в ММОМА, в Ермолаевском. На самом деле и русское и американское ис-кусство ориентировано на рассказ, нарратив (в отличие, например, от немцев, которые много работают с тотальностью восприятия, с техникой зрения). Но если американские истории рассредоточены во множестве знаков, их часто вообще сложно заметить, такое скольжение, как в роуд-мувиз, то наши более сжатые, сфокусированные на конфликте, скорее напоминают драму.

ДИ. И вы пытаетесь учить ваших учеников рассказывать на американский манер?

Стас Шурипа. Нисколько. Думаю, основная добродетель художника, независимо от контекста, это рефлексия. Нужно осознавать, что ты делаешь и где находишься, почему ты работаешь именно так, а не как-нибудь еще. Да, в лекциях я рассказываю о западном искусстве и теории. Но искусство нигде не может развиваться с опорой только на местный контекст. Лондон, Нью-Йорк, Берлин или некогда Париж не стали бы мировыми центрами, если бы не смешение культур. И прошедшее через постструктурализм культурное сознание современного Запада происходит в том числе и из открытий русских формалистов, Проппа, Якобсона и других. И одно из следствий того, что сегодня в нашей культуре низок иммунитет к авторитарности высказывания, это отличный от американского способ рассказывания историй. Дело не в том, что надо рассказывать истории по-американски. А в том, что, когда говоришь или других слушаешь, всегда хорошо понимать, кто это говорит «я» или «мы». Растут коммуникации, производство мнений, убеждений, знаний. И нужно осваивать интеллектуальный инструментарий, нужны новая гибкость и точность языка, чтобы найти в этом свое место. Идеал не в том, чтобы говорить нечто непонятное, ссылаясь на актуальных теоретиков, а в том, что структура мысли, которую они разрабатывали, соответствует многомерности современного коммуникационного пространства.

ДИ. Вторая проблема?

Стас Шурипа. Это вопрос — что значит изображать. Что такое репрезентация, как и почему она действует? Каковы источники нашего доверия к образам, зависимости от них? Насколько они заслоняют от нас смысл и насколько открывают? В большинстве сфер культурной деятельности, от космологии до пиара, образ должен быть эффективным, открывать возможности влияния на мир. А как должно относиться к образам искусство? Это проблема статуса, природы образов: где они, в реальности, в моей голове или в каком-нибудь тонком плане бытия? Это политический вопрос: когда я верю образу, я верю себе или какой-то внешней, а может, высшей силе? Скорее всего, мы конструируем образы, чтобы затем конструировать с их помощью реальность.

ДИ.К вопросу об эффективности действия. Сегодня искусство хочет быть полезным, активно влиять на происходящие в обществе процессы, в каких-то своих проявлениях слиться с реальностью. Собственно, оно хочет понять свое место. Ваша позиция?

Стас Шурипа. Это подводит к третьей проблеме — искусство в общественной жизни. Здесь сосуществуют две традиции: сопротивляться инструментализации властью и, наоборот, сознательно делать себя инструментом какой-либо идеологии. Ясно, что при каких-то условиях можно пожертвовать поэзией ради лозунгов. Вопрос, не делаешь ли ты мир более плоским, «влипая» в прикладное искусство? А утверждения, которые ты транслируешь, насколько за них можешь отвечать? Хорошо, если есть большая и ответственная структура, вплетающая политическое искусство в социальную ткань вроде Берлинской биен-нале. Все-таки есть разница — описывать или участвовать. Основная движущая сила и нерв современного искусства в том, что оно описывает современность, оставаясь при этом на границе современности и других областей: внутреннего мира художника или зрителя, истории искусства.

ДИ. В этом и есть его эффективность. Стас Шурипа. В антиинструменталистской системе ценностей лучше говорить об эффекте, а не об эффективности: произведение провоцирует некий мыслительный процесс, ведущий к новому знанию о мире. Кроме того, сама современность — эфемерная вещь. Постоянно ускользающая. С одной стороны, вот она, мы видим ее, участвуем в ее играх, а с другой — она не наша, она принадлежит каким-то историческим мегапроцессам. Современность как фетиш: он вроде бы и твой, сам купил у знахаря, и в то же время вообще нечеловеческий, принадлежит миру духов. И поэтому вопрос в том, как о ней рассказывать? Можно выбирать жанр с точки зрения общественной пользы. Но тогда надо, чтобы польза была. Но, в принципе, большую часть истории искусство было «прикладным», обслуживало власти земные и потусторонние.

ДИ. А сейчас у него единственный бог — современность.

Стас Шурипа. И это сомнительный бог: у него нет внятной сущности, нет канона, по которому его надо представлять. Он умирает и возрождается не раз в год, а ежесекундно. Отсюда, кстати, постоянная готовность искусства к собственной смерти: мы ведь пережили смерть фигуративности, картины, объекта и, конечно, автора. Есть мнение, что абстрактно-минималистическая линия авангарда от Малевича до Ротко, скажем, это результат осознания искусством того, что современность невообразима, может быть, потому, что она слишком чудовищна, чтобы описать ее в образах. Трудно даже понять, одна современность или их много. Так что от обычной инстанции власти современность отличается тем, что она не субъект, она сама ничего от тебя не хочет. И поэтому инструментализировать ее дыхание, делать искусство социально эффективным — в этом есть элемент предательства.

ДИ. А как же ситуационизм? Ги Дебор

Стас Шурипа. Ситуационисты с самого начала порвали с искусством. Они программно заявляли: мы предаем, потому что искусство прогнило. Они отказались от всех возможных преимуществ, выйдя из институциональной системы; в результате долгое время их наследие игнорировалось. И пафос их критики был направлен как раз против эффективности и прагматического сознания. Здесь есть эстетика на уровне этического выбора; ситуационизм был освободительным движением, а не полезным.

ДИ. Если следовать вашей логике, самый большой предатель — Бойс.

Стас Шурипа. Возможно, и все-таки в тот исторический момент его работа оказалась полезной для многих, и для искусства тоже. И он нашел точную роль, его мессианство не было вульгарным. Плюс мощный освободительный месседж. В этом и есть самый важный смысл. Но это происходило в какую-то другую эпоху, у нее были собственное прошлое, тревоги и надежды.

ДИ. Тем не менее в своих текстах вы объединяете два дискурса — формализм и ситуационизм, что довольно неожиданно.

Стас Шурипа. Сам по себе формализм выработал свой ресурс в шестидесятые годы. Сегодня он работает как одно из оптических устройств. Как техника наблюдения форм, а поле для наблюдения может быть любым. И каждый раз, когда художник применяет эту технику к предмету своего наблюдения, возникает новая ситуация. И эта встреча контекстов тоже должна быть понята как одна из форм. Раньше формализм себя понимал как центральное направление, сейчас это скорее набор инструментов без статуса метаязыка. При этом реальность и сама постоянно производит формы: в предметах, дискурсах, событиях. Они вступают между собой во взаимодействия, образуя ситуации. Видеть миры во всем — важный ситуационистский навык. Ситуационизм — это значит быть чувствительным к жизни вещей, которые сегодня настолько «поумнели», что способны сами выстраиваться в операциональные цепочки без участия людей. Каждый день все мы действуем в интересах предметов, систем. Это и есть жизнь форм. Здесь можно найти много интересного. Практики, связанные с перепрочтениями концептуального искусства, политического минимализма — все, что расширяет возможности интерпретации. Ведь если все что угодно может означать что угодно, то художнику уже нужно не изобретать новые формы, а изучать способы понимания имеющихся. Формы понимания — это формы второго порядка. В этом есть вызов будущего.

ДИ. В котором, возможно, о проекте «современное искусство» останется лишь воспоминание. Ведь он закончится, когда…

Стас Шурипа. Когда закончится современность.

ДИ. И наступит постсовременность. У нас сейчас все с приставками «пост» или «нео». Язык никак не выдает новый корень. Новый «-изм».

Стас Шурипа. Постсовременность давно наступила как описательная вещь второго порядка. На уровне жизни современность никуда не ушла, наоборот, все хотят жить современно. Просто все на том же описательном уровне исчезла убедительность слов, кончающихся на -изм. Ведь что такое «-изм» в культуре двадцатого века? Это значит провозгласить принцип, самый важный, но еще не реализованный, и делать все, чтобы он победил в будущем. Для этого нужно особое напряжение между настоящим и будущим, вообще будущее должно поддаваться проектированию. А сейчас будущее происходит в настоящем, но фрагментами, и подчас незаметно. Сейчас надо уметь его видеть.

ДИ №2/2013