Борис Гройс. …ты действительно думаешь, что есть такой феномен — «советская цивилизация»?

Илья Кабаков. Да, я в этом уверен. Кстати, сейчас она катастрофически закончилась, и надо подбирать ее обломки, чтобы сохранить их. Я не думал, что она так быстро закончится. Центральным моментом этой цивилизации является вера в действительное построение рая на Земле. Рай есть архетип и не может быть опровергнут рационально, например, указанием на убийство многих миллионов людей. В раю тоже бывают гады, падшие ангелы и т. д., но это не нарушает его цветения. Райская жизнь — я это хорошо помню — у нас царила полностью. Ликование и счастье — все эти праздники и песни из репродуктора — считались у нас главным занятием. Фильмы той эпохи — «Кубанские казаки», «Веселые ребята» — это не лживые фильмы, а райские веселые игры… РАЙ ПОКИНУТЬ НЕЛЬЗЯ

Сейчас можно хохотать над этим, обвинять все это в лживости, но в раю нет ни времени, ни пространства. Это рай будущего, наступившего навсегда и у которого поэтому нет больше никаких контактов с прошлым. Пересечь западную границу нельзя было не потому, что там стоят пограничники, а потому, что западный капитализм — это прошлое, а перейти из будущего в прошлое невозможно: это означало бы просто разорваться, лопнуть по дороге. Но драконы прошлого, конечно, все время хотели поглотить рай, поэтому его нужно было тщательно охранять. «Граница на замке» — это преграда черным силам ада, окружающим рай. Рай поэтому не является таким благополучным местом, где можно расслабиться. Рай бесконечно мобилизован угрозой, идущей от ада, особенно потому, что драконы ада заползают и в самый рай под видом ягнят и райских птиц. Поэтому Адам постоянно трясется от страха: он подозревает и самого себя, и Еву в том, что кто-то из них продался капиталистическому окружению. Новая форма истории о Змие — это продажа планов советского завода империалистам, которая совершается, конечно, благодаря женщине. Интересно, кстати, что вся эта защита рая, с другой стороны, совершенно иррациональна, поскольку рай столь могущественен, что любой враг погибает, только прикоснувшись к его границам: обороняться тут даже как-то бессмысленно. Поэтому упор делается скорее на внутренний контроль. Рай отнюдь не брошен на произвол судьбы, но все время во всех своих деталях контролируется ангельской ратью.

Борис Гройс. Ты описываешь очень целостное и насквозь мифологическое сознание. Но откуда взялся этот рай? Не прилетел же он на космической тарелке в виде какого-то потустороннего десанта?

Илья Кабаков. Я думаю, что это был десант изнутри самого человека, из его самых скрытых мифологических глубин. В этих глубинах живет страшная агрессия, желание все поменять, все бросить, обрести новую жизнь, новое рождение. Стремление к обретению новой жизни — уже в самой жизни, это один из сильнейших человеческих импульсов. Хочется родиться в новом теле, очистив себя от мерзостей сложной и запутанной действительности. Отряхнуть прах, забыть прошлое. Я много читал о предреволюционной Рос-сии. Так, Бенуа пишет, что все вокруг вдруг как бы воскликнули: «Как мы живем? Так больше жить нельзя!» Это было внутреннее перерождение огромной массы населения.

Борис Гройс. О'кей, были новое небо и новая земля, но теперь и они прошли. Космическая тарелка снялась и улетела. Что же теперь?

Илья Кабаков. Ну, обычное состояние после большой пьянки. Разбитая посуда, содранные обои, разгромленное помещение, а главное, похмелье — прекращение того способа жить, который был во время эйфории. Что это означает для художника? Он призван, как мне кажется, просто описать, как это происходит вовне и внутри его самого. Я счастлив, что попал в этот очень краткий промежуток времени, когда рай уже кончился, но его еще не забыли. Конечно, кажется, что лучше всего было бы обратиться к тому, что сделано в самом раю. Но все предметы искусства, сделанные тогда, — очень бледные фотографии этой тарелки, которая как-то светится, моргает, но остается неопознаваемой. Сталинское искусство не принимает в расчет точку зрения другой цивилизации. Оно целиком имманентно. Поэтому сталинская цивилизация должна быть описана с точки зрения другой цивилизации, что и делают Булатов или Комар и Меламид. Надо было описать этот рай, когда пламя его уже не могло обжечь описывающего, но еще светилось. Молодые художники описывают сейчас уже не сам рай, а только рассказы о нем. Вообще, основная специфика сталинской цивилизации вытекает из того, что в раю всегда страшно.

Борис Гройс. Этот страх имеет, вероятно, свою причину в том, что если будущее уже наступило, то, значит, будущее как будущее стало более невозможным.

Илья Кабаков. Ты помнишь, все фасады сталинских зданий покрывались такой розовой керамической плиткой, которая очень быстро начинала обваливаться и падать на проходящих внизу советских людей, так что потом эти здания стали с самого начала строить со специальными защитными сетками, в которых падающие плитки скапливались. Так вот, вообще в этом раю многие вещи как бы сваливались со своих мест. Комар и Меламид изображают идеальный образ рая, где все находится на своих местах, а меня интересуют именно свалившиеся вещи и оставленные ими дыры. С позиции маленького человека, на которого все эти плиты падают. Ты знаешь, что моя мама и я не имели в Москве прописки, и вот мы гуляли по сталинским улицам и видели, что все живут в своих комнатах с абажурами, а у нас нет ни комнаты, ни абажура. Сталинский рай существовал только для прописанных, а не для таких вот, как мы, непрописанных — посторонних людей на общем празднике. И таких непрописанных были, конечно, массы.

Борис Гройс. Между тем в твоих описаниях всех этих обвалившихся вещей есть какая-то ностальгия, во всяком случае, в них нет протеста.

Илья Кабаков. Да, протеста нет. Дело в том, что зло, с которым я сталкивался в детстве, не воспринималось как отдельный случай, поскольку ему ничто не противостояло. Никакого добра не было. Я не помню, чтобы, когда меня, скажем, били в художественной школе по голове, кто-нибудь сказал: «Не бейте этого мальчика. Это нехорошо». То есть мир был для меня ровно покрыт злом, с которым добро никак не вступало в диалог. Зло для меня было нормой, а следовательно, в нем не было ничего особенного, и против него не следовало протестовать. Сталинская жизнь была для страны климатическим явлением, а отнюдь не социальным. Мы просто говорили себе: вот у нас такой климат. Нельзя же сказать: «Вот опять проклятый снег пошел». Нельзя бороться против снега и организовывать партию, борющуюся за введение в России тропиков. Наша страна не знает социальной жизни, она знает только социальный климат.

Борис Гройс. Мне все-таки кажется, что момент сентиментальности и мягкости, который присутствует в твоих работах, связан с универсальностью сталинской культуры. Сама обездоленность имеет в этой культуре массовидный, универсальный характер и поэтому сплачивает людей. Ты, например, свои описания собственной ситуации тоже сейчас понимаешь как описание ситуации всех остальных советских людей.

Илья Кабаков. Да, абсолютно.

Борис Гройс. Но здесь опыт советского человека отличается радикально от опыта западного человека, для которого его удачи и несчастья — это только его личное дело, которое он ни с кем не может разделить. Поэтому западный человек несчастен не потому только, что он просто несчастен, но и потому, что это только он один так несчастен, что он совершенно одинок в своем несчастье. Один философ говорил, что философия не может избавить человека от страдания, но она может избавить человека от страдания по поводу того, что он страдает. Так вот, сталинская система действительно избавила человека от страдания по поводу его страдания тем, что универсализировала это страдание. От этого советские страдания и имеют, на мой взгляд, мягкий и сентиментальный привкус.

Илья Кабаков. Абсолютно верно. Несмотря на всю бедность и кошмарность тогдашней жизни, было это сладкое чувство, что все так живут, что мы все живем в одной коммуналке. А не живут так только либо высшие силы, либо подлецы. Голод страшен тогда, когда ты не ешь, а рядом кто-то ест. Отсюда и невротичность брежневского времени, когда появилась дифференциация.

Борис Гройс. Поэтому и возникает недоумение у простых людей, когда кто-то вдруг начинает протестовать, начинает требовать себе какого-то особого права не страдать. Это воспринимается как наглое и морально неприемлемое нежелание разделить обычную судьбу остальных. Сразу возникает вопрос: «А почему, собственно, он не должен страдать, а мы должны?». То есть страдание начинает выступать как положительная и стабилизирующая систему ценность.

Илья Кабаков. Да, эта массовидность русской жизни — ее главный определяющий фактор.

Борис Гройс. Впрочем, ты знаешь, я никогда не верил в то, что художник и писатель могут что-то создать, будучи движимыми негативным или критическим импульсом, то есть что они способны что-то показывать только с целью разоблачения или даже мягкой критики. Если художник что-либо описывает и показывает, это значит, что он это любит, даже если по каким-то тактическим соображениям или искренне утверждает противное. Речь идет здесь, по существу, об апологетическом, розовом искусстве, которое воспевает и эстетизирует страшное прошлое под видом его критики. И потому это в известном смысле очень русское, славянофильское и консервативное искусство, обращающееся к традициям русской соборности, хотя оно и кажется на первый взгляд западническим и иронически дистанцированным. На деле это, вероятно, было самое консервативное искусство той эпохи и именно потому столь успешное.

Илья Кабаков. Без сомнения. Это любовное воспоминание о блаженстве общей нищеты. Это не описание Освенцима, уничтожения людей, хотя в реальности такое тоже было. Это именно скудный рай в курятнике или собачнике, где все полуголодны, полуодеты и живут в состоянии тоски, полусна, воровства. Но это — особенно у Булатова и Комара и Меламида — также художественное изображение ужаса и топора в крови. «Слава КПСС» Булатова — изображение гильотины, раскаленных щипцов и т. д. У Комара и Меламида изображение Сталина — нарушение табу на приватное изображение вождя. Такая сладкая безнаказанность сквозит в каждой их работе. Это глумление над религиозным обрядом.

Борис Гройс. Вероятно, все-таки не глумление, а своего рода присвоение себе государственной магии путем манипуляции ее сакральными образами.

Илья Кабаков. Да, конечно, и мое рисование квитанций, приказов и тподобного — это симуляция страшных распоряжений и бюрократических акций, но смягченных их эстетическим повторением. Это как повторение расстрела, при котором никто не был расстрелян.

ДИ №1/2013