ДИ. Наряду с термином «сознание» вы также используете термин «бессознательное». С точки зрения мозговой деятельности в обычном состоянии у человека сознательные и бессознательные процессы совокупны, параллельны или автономны? В чем принципиальные отличия сознательного и бессознательного мышления?

Татьяна Черниговская. Все неприятности в теме сознания и вокруг него происходят от того, что нет договоренности в терминах, в том, что мы считаем сознанием, что бессознательным, что подсознательным. Синонимичны ли эти понятия или нет, как они связаны друг с другом? Нет никакой ясности. Вообще-то нужно бы сначала сесть и договориться о том, что чем будем считать, и только после этого мы можем начать разбирать этот коктейль, чего там больше — вермута или джина. Сегодня существует пестрая картина представлений. Есть те, кто считает, что сознание и бессознательное присущи только человеку, и они не представляют собой однородную группу. Другие полагают, что сознание разлито везде и оно есть не продукт деятельности мозга, а некие волны пространства, облака, мета-форически выражаясь. А некоторые считают, уже не метафорически, что мозг — это приемник, который кое-что оттуда вылавливает.

ДИ. Это исключительно научные теории или в их числе есть псевдонаучные?

Татьяна Черниговская. Я бы аккуратно отнеслась к ответу на этот вопрос.

Прямой ответ, если вы меня к стенке прижмете, это псевдонаучные теории. Но если учесть, что мы воспринимаем только четыре процента всего, что есть вокруг нас, а остальное представляет собой темную энергию и темную материю, и мы про это не знаем вообще ничего, то нужно вести себя скромнее. Я очень не люблю бытовую мистику — когда черти из кастрюль выскакивают. Но самонадеянно считать, что все реальное — это только такое крепкое, как столы, стулья, тыквы, помидоры, а остальное — выдумки романтиков или сумасшедших, я бы тоже на такую позицию не вставала, потому что слишком мало мы знаем. Мое предложение: условиться о правилах внутри данной игры. Если договариваемся, что мы в рамках науки, то в науке есть свои правила, я не хочу сказать, что они лучше, чем правила искусства или шаманства. Не могу сказать, что одни правила хуже других, но в той комнате играют в такую игру.

ДИ. Значит, у вас есть ощущение, что правила игры размываются?

Татьяна Черниговская. Все сумасшедшие дарят мне книжки, и если человек дарит мне книжку «Сознание наночастиц», то понятно, что эти границы размываются. Конечно, мы таких людей в свою комнату не впустим, а отправим их к доктору. Или: на даче у вас помидоры хорошо растут? Вы на них биополем своим воздействуйте — у вас получится еще лучше. Отодвигаем их. Иначе нельзя. Нужно правила соблюдать. Наука подразумевает доказуемость, повторяемость, воспроизводимость, наличие причинно-следственных связей. Есть правила игры: мы одновременно в покер и футбол играть не можем. И в том числе в идеале (что почти невозможно) договориться об определениях. Когда мы говорим: «стол» — это вот что, если «сознание», имеем в виду вот что, а подсознательное — вот что.

ДИ. То есть необходима междисциплинарная договоренность?

Татьяна Черниговская. Да, а поскольку такой договоренности нет, приходится оставить в покое всякие экзотические представления, как, например, то, что все живое обладает сознанием. Я бы вполне могла начать это доказывать (хотя так не считаю), например, таким образом: все, что реагирует на что-нибудь — это коммуникация. Если инфузория-туфелька в ответ на какое-нибудь действие отскакивает вправо, то это химический язык, которым она пользуется. И в тот момент, когда она отскочила, она испытала невероятное горе и печаль. Доказать, что она не испытала горе и печаль, нельзя. Точно так же как нельзя доказать, что это горе, печаль или грусть. Вновь начинается страшная неприятность: то, что ощущаете вы, у меня нет никакого способа узнать, какими бы датчиками я вас ни обвешала и какой бы аппаратурой мы ни стали снимать всю эту информацию с вашего мозга. Это ничего вам не даст для понимания того, что это у вас печаль и грусть. Здесь мы попадаем во власть языка, который как-то очень размыто описывает некоторые состояния, границы между которыми призрачны. Когда мы говорим о сознании, то имеем в виду что? Что мы не в коме и не во сне, то есть у нас активная нервная деятельность? Сознание как осознание — это другой сюжет. Когда мы говорим, что мы в состоянии бодрствования, а не «отключки» в результате наркоза, болезни или сна, то натыкаемся на непреодолимые препятствия, так как не можем сказать, что во сне ничего не происходит. Во сне мы не выключаемся в смерть, а работаем всерьез и, более того, когда спим, творческие процессы идут на полную катушку, о чем свидетельствует масса литературы, дневники, мемуары, рассказы разных людей, каждый художник об этом говорит. Если же мы говорим об осознании как о рефлексии, то это вообще другая история и тогда мы должны признать, что, скажем, маленькие дети сознанием не обладают. Значит, они не люди? Ну, так выходит… И довольно долго не люди. Я больше скажу: большинство взрослых людей — не люди. И так далеко можно зайти. Бессознательное и подсознательное — одно и то же или нет? Когда я, скажем, этот вопрос задаю людям, которые экспериментально изучают сознание, то получаю очень пестрый веер ответов. Одни говорят: не морочь нам голову, это все рефлексы. Но это уж совсем дурачки, я их даже слушать не собираюсь. Но есть умные с того же полюса, которые говорят: ясно, это действует мозг, это функции мозга, но ты же понимаешь, что там квадрильоны этих связей и что там все равно мы ничего не поймем, успокойся, пошли кофе выпьем.

А если я сошла с ума и хочу это исследовать с помощью новейшей аппаратуры, томографов в Институте мозга, в том числе с моим коллегой, директором этого института, Святославом Всеволодовичем Медведевым, сыном Бехтеревой? Во-первых, он меня на смех поднимет и будет прав. Во-вторых, я ведь должна в рамках науки рассуждать, с чего мы начали. Я должна сказать, что именно должна там увидеть, чтобы быть уверенной, что это сознание. Это вопрос убийственный. Он просто бьет наповал. Вот это у вас была память, а вот это — внимание, а это — творческий порыв. Целый список я могу назвать. Вот пример, который я привожу студентам. Если прилетает фея, машет перед носом у меня палочкой и говорит: заказывай, я сейчас вытащу то, что тебе нужно для того, чтобы ты могла сказать: это сознание. Мне нечего ей сказать. Его я буду искать с помощью очень дорогих приборов. Никакая фея мне не поможет. Поэтому удивительно, когда говорят: мы просветили мозг и нашли центр творчества. Нет такого центра, нет центра сознания. Это что-то, что образуется путем слияния работы гигантского коллектива клеток разного типа, разной сложности, по-разному друг с другом связанных. Это все что-то общее. На другом полюсе, кого я спрошу, из тех, кто занимается сознанием, например профессор Алахвердов и его группа, которая работает у нас на психологическом факультете. По их экспериментальным работам вообще получается, что сознание, если и включается, то кое-когда и непонятно зачем. Потому что все, что сделано, сделано до того, как сознание включилось.

ДИ. Мы можем говорить о том, что в этот момент активированы процессы бессознательного?

Татьяна Черниговская. Да, они и говорят, что это, условно скажем, бессознательное. Это бессознательное, похоже, делает вообще все, огромную работу. В любой ситуации, не только творческой, когда речь о художнике или писателе, что и так понятно, хотя и это требует комментария, поскольку есть разные писатели и разные художники. Возьмем обэриутов, к примеру, которые с языком сознательно играли. Вот, пожалуйста: писатель (причем какого класса!) играет в интеллектуальную игру. Или живописцы типа пуантилистов, высчитывающих, сколько точек на единицу площади положить, чтобы это сиреневым получилось. То есть это интеллектуальная игра. Или такого рода композиторы. У одних это как бы само получается, но это как бы, а у других это серьезная продуманная, просчитанная вещь.

ДИ. Какова роль патологии в изучении нормы? В искусстве проявление болезни, следствия внутреннего потрясения всегда заметны. Например, Рамачандран изучает мозг через болезнь — через патологию выявляет функции здорового мозга.

Татьяна Черниговская. Не считая последнего времени, когда стало возможно исследовать здоровый мозг, не влезая в него с помощью хирургических инструментов и золотых гвоздей, патология была единственным способом узнать, какова нормальная деятельность мозга. Бывает, чтобы понять, как действует что-либо в обычном состоянии, нужно это сломать тем или иным способом. Либо это злая судьбина ломает, либо мы устраиваем какие-нибудь подвохи. Специально организуем эксперимент, где бы человек начинал делать ошибки. Поломки должны быть. С помощью искусственных поломок психологи выясняют, что люди не просто подсознательно делают огромную индивидуальную работу, решая задачи, но и занимаются взаимной индукцией: если решают вдвоем, но молча, то получают более адекватный результат в сравнении с ситуацией, когда задача решается одним человеком. Например, трехзначное число умножить на трехзначное. Обычному человеку это сделать невозможно, но тем не менее вдвоем люди дают ответ, который близок к реальному в гораздо большей степени вероятности, чем если бы они это делали порознь. Я задаю прямой вопрос: что тогда делает сознание? Ответ: оно иногда (как вам нравится эта подлость!) сообщает тому, чье оно, что это он сам сделал. Это дополнительная утешительная роль, что, мол, не волнуйся, все в порядке, это все ты и сделал. Конечно, я говорю более грубо и резко, чем это есть на самом деле. Научным образом это иначе будет рассказано. Роль бессознательного гигантская, очень трудно провести грань, где оно кончается и начинается сознание. Это не исключительная принадлежность художественной элиты, это также относится к людям, которые занимаются точными науками, физикой, математикой.

ДИ. Получается, что и тип информации для мозга несущественен? Как-то Моне записал: «Я опять взялся за невозможное: воду с травой, которая колеблется в еe глубине. Когда смотришь — чудесное зрелище, но можно сойти с ума, когда пытаешься написать. Но ведь я всегда берусь за такие вещи... Мне не везет никогда: ни разу не было подряд трех дней хорошей погоды, и мне приходится все время переделывать свои этюды, ведь все растет и зеленеет. Короче говоря, я гонюсь за природой и не могу еe настичь. Вода в реке то прибывает, то убывает, один день она зеленая, другой — желтая, иногда река почти совсем пересыхает, а завтра, после сегодняшнего ливня, это будет целый поток! Одним словом, я в большом беспокойстве». Моне описывает колоссальное напряжение, потому что не может отобразить то, что видит, не может отобразить действительное. Если ты изучаешь вербальные источники информации, то происходит то же самое.

Татьяна Черниговская. Я недавно перечитала научно-популярную книгу «Пруст как нейробиолог» Джона Лерера. Она не только о Прусте, который для исследователей памяти как икона, поскольку известно, что он вытворял с памятью в своих книгах. Основная идея работы Лерера заключается в том, что, говоря своими словами, люди сделали прорывы в искусстве раньше, чем в науке. В частности, про импрессионистов там пишется, что они умудрились увидеть мир именно так, как видит глаз. То есть сделали прорыв в науке о зрении, о чем, разумеется, сами не могли подозревать. Там есть главы об органах чувств. Гениальный повар, который изобрел новый вкус, не кислый, не сладкий, не соленый — другой вкус. Этот повар проник таким образом в науку о вкусах. Пруст — в науку о памяти и запахах. Импрессионисты открыли то, что потом через сто лет сделали ученые, которые занимаются зрительным восприятием: никаких столов, углов, треугольников, шаров в природе нет. То есть перед нами находятся импрессионистические пятна. Мы из них вынимаем столы, стулья и лица. А как эту границу в действительности провести? Где начинается лицо? Где оно кончается? Ничего не делится на сознательное, бессознательное. Откуда берется это категориальное восприятие? Откуда эти треугольники? Кто их видел?

ДИ. Может быть, это наша опора? Мы же должны как-то ориентироваться в этом мире?

Татьяна Черниговская. Но почему именно так? Почему мы вообще его делим на какие-то части? Ну, смазанная картина и смазанная картина. В конце концов, живут же рыбы в пространстве, где почти нет твердых объектов, зато химическое все растворено. Или электрические поля «растворены». Соответственно нет границ. В чашке где сахар и не сахар?

ДИ. Порой складывается впечатление, что художники действительно рисуют то, что они на самом деле видят и чувствуют, как бы странно это ни выглядело.

Татьяна Черниговская. Но, согласитесь, это ход нового времени. В меру моих собственных знаний это уже предмет рефлексивной работы поколений. Потому что внутри классической школы, уж извини, как положено, так и делай. Пишешь фугу, то и пиши, как завещано — кусочек такой, кусочек такой. Ты не можешь в это играть. Начинает играть только гений какой-то, ломает эту историю.

ДИ. Говоря о гениях, стереотипах и их преодолении, мне хотелось бы вспомнить одну историю. Как-то на одной из своих лекций Олег Аронсон рассуждал о том, что если бы в орлянку играли человек и компьютер, то комбинация орлов-решек у компьютера никогда бы не повторялась, а у человека постоянно повторялся бы определенный цикл комбинаций, как рисунок на обоях. Прав он или нет? И откуда эта идея могла взяться? Можно ли это отнести к признакам шаблонного мышления человека?

Татьяна Черниговская. Мы с Константином Владимировичем Анохиным участвовали в Политехническом музее в дискуссии с журналисткой

Т. Малкиной. Все началось с того, что выступил компьютерщик из зала (это единственное, что было известно заранее) и рассказал про то, как в игре «Jeopardy» (аналог игры «Кто хочет стать миллионером?» и «Своя игра») компьютер обыграл человека. В этом не было бы ничего особенного, учитывая, что у компьютера бесконечная память, несопоставимые скорости, база данных. Но там поставлены вопросы хитро, а не просто залезть в карманчик и вынуть информацию. Это я говорю к тому, что Аронсон не совсем прав. Когда речь идет о простых людях, решающих простые задачи, он прав. Чему научили, чему сам научился, чему Господь научил, вложив правильные треугольнички и кружки в голову. Но когда речь идет о прорывах интеллектуальных, в искусстве или в науке, тогда происходит слом этих стереотипов. В настоящей интеллектуальной игре компьютер не обыграет нас никогда, какие бы скорости он ни нарастил, потому что у него нет случайных ассоциаций. Он игру про стереотипы выучил так, как нам не выучить никогда, ее мы проиграли навсегда. Потому что у компьютера счет идет на многие триллионы операций в секунду. У людей ничего подобного нет и не будет никогда. Скорость протекания нервных процессов другая. Эта история закончена. Про скорости вопрос решен. Мы проиграли и будем проигрывать дальше. Но когда речь идет о творческой задаче, мы не проигрываем. Поэтому компьютерные люди, которые пишут программы для игры в шахматы, говорят, что с этим у нас плохо дело обстоит, это все-таки пересчет элементов. Другое дело — программы для игры в нарды, где кости бросил и неизвестно, что выпадет, где есть риск: хочу рискую, хочу не рискую, мое дело, не объясняя почему, причем и себе не объясняя. И эта вещь не программируется. Мнение Аронсо-на правильно частично. Эти шаблоны для простых людей. А интеллект это прорыв, ломка предыдущих законов, ньютоновская физика не перестала действовать от того, что появилась квантовая физика. Она действует, но здесь, а вот здесь — квантовая. Человек достаточно безумен и смел, чтобы отказаться от существующих законов и установить свои. Я это делаю по-другому. Фрэн-сис Крик и Джеймс Уотсон, открывшие двойную спираль ДНК (это же скандальная история), увидели на рентгеновских снимках Розалинды Франклин, занимавшейся изучением структуры ДНК, то, что не смогла увидеть она сама. Франклин страшно обиделась, потому что Нобелевскую премию получили они, а не она. Франклин, несомненно, один из авторов, но реальные авторы — Крик и Уотсон. Картинки-то она сделала, только прочесть их не смогла. Она их не поняла.

ДИ. Хотелось бы коснуться еще одного направления в теме шаблонов. В его глубинном плане — физиологии. Человек обладает некоторой заученностью, зацикленностью в движениях, постоянно их повторяя. И начиная с двадцатого века хореографы и педагоги в практике импровизационного танца стремятся преодолеть эти шаблоны, которые у них называются паттернами движений. Пока эти паттерны в себе не найдены и не преодолены, начинать танцевать импровизационный танец бесполезно. Что такое наши телесные шаблоны и физиологические стереотипы и каково их преодоление?

Татьяна Черниговская. Я абсолютно антиспортивный человек, но в эту жару вот уже три дня смотрю Олимпиаду. Этого никто не ждет от меня, но я смотрю с большим интересом: ведь мы присутствуем при зарождении новой расы. Люди физически совершенно другие, таких людей нет, это невозможно, сделать это человек не может, они двигаются так, как двигаться нельзя. Недавно слушала Цискаридзе, рассказывавшего, как Нуриев ставил «Ромео и Джульетту». Там еще была пара французских танцовщиц, которые давали комментарии. Нуриев ставил невозможные задачи движения, их выполнение требовало невероятных усилий, но это новый тип движения вообще.

ДИ. Как я понимаю, все эти невозможные движения вначале оттачиваются в мозгу, выстраиваясь в схему?

Татьяна Черниговская. А после тело начинается мучиться и страдать, не зная, как это сделать. Одна из этих француженок, теперь сама ставшая балетмейстером, рассказывала, как они рыдали, тело болело, невозможно было двигаться. «И когда мы это делали, этот мерзавец Нуриев, — как она называла его любя, — говорил нам: "Нормально"». Две недели пыток и результат: сделали, хорошо, что сделали.

ДИ. Получили новый шаблон.

Татьяна Черниговская. Но какой ценой! Хотя я не говорю, что ее не надо платить. Шаблон — дело наживное. Тема шаблонов — это мощный пласт. Да, мы, разумеется, сидим на шаблонах, потому что это биологически релевантно. Чтобы племени целиком выжить, придумывать все время новые ходы очень рискованно. А так лапу протянул в огонь, обжегся, в следующий раз не протяну. Вот такие какие-то наборы или часть этих наборов вообще в нас генетически заложены. Причем мы видим, как гены могут обеспечивать довольно сложные вещи. То есть все это бесконечно сложно в когнитивном смысле. Понятно, что форма носа тоже не фунт изюма. Или как печенка будет работать. Понятно, что все это запредельная сложность. Но как-то никогда особенно не было юмористически легкого отношения к тому, что человеку генами заложено математические задачи решать. А почему, собственно, нет? Вот у него такой мозг, который умеет быстро считать в широком смысле слова: перебирать элементы. И это может быть заложено. В конце концов, есть семьи математические, музыкальные, живописные. Здесь есть одна подлянка: сами семьи. У Баха папа и дедушка его сильно поддерживали. Так что это не только гений, а поддержка всей среды. Это то, что в нашей науке называется «природа против культуры», причем культура понимается широко. Что важнее — то, что вы получили с генами, или то, чему в итоге научились? Против лома нет приема: если плохие гены, ничего не поделаешь. Но если хорошие гены, то их может не хватать, потому что не туда попал. Условно говоря, дети-Маугли — дети вне социума, вне человеческого общества.

ДИ. Это крайний случай…

Татьяна Черниговская. Крайний и показательный: они же не становятся людьми, если долго пробыли в изоляции. При этом гены у них могли быть очень хорошие.

ДИ. Все же, мне кажется, если гены заложены, то они сами пробиваются в жизнь. Даже если семья этому не способствует.

Татьяна Черниговская. Это да. И здесь можно было бы вообще точку поставить. И потому вывод в завершение всех наших разговоров — это сложная смесь, большая клавиатура, на которой Создатель играет в прихотливую игру. Хочет сюда нажмет, а хочет сюда. Хочет — удачная судьба получится. А хочет — неудачная во всех смыслах. Поэтому там много всего участвует. С кем повезло встретиться, с кем сидел за одной партой? С человеком, который так на тебя повлиял? Но как это вообще могло быть? Какая парта, если есть набор ДНК?

ДИ №5/2012