ДИ. Как скульптор, имеющий академическое художественное образование, выпускник Строгановки мог превратиться в «скульптора-хулигана», «рассказывающего» анекдоты?

Леонид Соков. Анекдот — это мелкая монета мифа. Моя реакция на попытки сделать из меня политического «лепилу».

ДИ. Но ведь ваше творчество вполне отвечает требованиям к советскому искусству тех лет — «национальное по форме, социалистическое по содержанию». И вы продолжаете работать в том же соцартистском ключе, несмотря на то, что все это дела давно минувших дней. У Бориса Гребенщикова есть такая строчка — «Рок-н-ролл мертв, а я еще нет». У вас в связи с соц-артом не возникает подобного чувства?

Леонид Соков. Соц-арт не то чтобы умер, он не актуален сейчас. Ушел контекст, на котором были сформированы его идеи. Канул в Лету Советский Союз и вместе с ним идея соцзаказа, ситуация, когда правительство заказывало художникам продукцию через комбинат, давало деньги на реализацию работ. На самом деле живой героический соц-арт — это разрушение соцреализма. Многие считают иначе. Говорят, что потом было другое поколение — постсоц-арт. А потом еще постпостсоц-арт. Но подлинный соц-арт — именно этот период, когда в семидесятых годах группа художников сначала неосознанно, а потом намеренно переносила в другой временной контекст героев соцреализма, иронизируя, они деконструировали советские мифы. А когда началась критика социума, это уже другое. Соц-арт вписывается в контекст всех постмодернистских движений, которые существовали в восьмидесятые годы — арте повера, немецкий неоэкспрессионизм. Волна художников, которые реагировали на свое прошлое. И мы, русско-советские художники, тоже реагировали на свое прошлое. В то время еще была возможна идея группировок. Сейчас, когда превалирует плюрализм, сообщества невозможны. Сегодня каждый свою позицию отстаивает. И я не исключение.

ДИ. Такое чувство, что вы, эмигрировав в семьдесят девятом году в Америку, увезли с собой законсервированный кусочек Советского Союза. И он теперь вступает в непосредственный диалог с остальным миром.

Леонид Соков. Сложно, практически невозможно в тридцать с гаком лет вдруг выскочить из своей советской шкуры.

ДИ. Что было главной причиной отъезда? Леонид Соков. Причин несколько. Первая — примеры нереализовавшихся художников первого авангарда. Ер-милов, Суетин, Чашник, Коган…

ДИ. А эти ваши подпольные выставки, признание в определенных кругах не считаете реализацией?

Леонид Соков. Реализация — это когда человек работает, его произведения покупает музей, у него известность, есть какие-то средства. А первый авангард был просто разгромлен.

ДИ. Но эти художники все же оказались в музеях, и известность к ним пришла.

Леонид Соков. Да, но они-то до этого не дожили.

ДИ. То есть посмертное признание и слава не в счет?

Леонид Соков. Конечно. Может, цинично звучит, но меня карьера Малевича не привлекает. Когда я приехал в Нью-Йорк в семьдесят девятом, никто еще не знал его. Сейчас да, знают все. Но ему-то что от этого? И вот, имея перед глазами все эти примеры, я решил уехать.

ДИ. У вас была уверенность, что там у вас все получится?

Леонид Соков. Нет, уверенности не было. Я рисковал. Представлял, что у меня есть двадцать лет, в течение которых я буду интенсивно работать, как-то выживать и постепенно… То есть я не относился к диссидентам, а просто хотел быть художником и реализовать свои потенции. Делать работы, которые бы действовали на окружающих. Это риск, конечно, почти в сорок лет начинать с нуля. Но именно по этой причине я и уехал. В то же время были художники начала века, которые эмигрировали. Да, кому-то из них так и не удалось сделать карьеру, но у некоторых-то получилось! В России же авангардные художники умирали, многие на моих глазах. И вдовы несли их работы в Третьяковку или Русский, и у них благосклонно брали «эту гадость», и потом они пылились в запасниках. А позже, когда это стало что-то стоить, работы разворовали, перепродали, и весь авангард оказался за границей. И какие-то остатки сейчас в Третьяковке висят. Так поступили и с нашим поколением. Мне весной одна галерея, которая занималась продвижением Ларионова и Малевича, предложила сотрудничество. Я их спрашиваю: мне что, надо прежде умереть, чтобы что-то произошло? Они отвечают: нет, у вас раньше все случится. Что ж, посмотрим.

ДИ. Вы выбрали Америку. Почему? И почему вы там остались? Что для вас в этой стране оказалось близким? Например, Эрик Булатов не смог прижиться в Нью-Йорке и переехал в Париж.

Леонид Соков. Это бытовые вещи на самом деле. Понимаете, человек обживается, возникает масса семейных проблем. У меня сын вырос в Америке. Он приехал, когда ему был год. Потому что меня выпустили, а жена осталась беременной — обычные какие-то кагэбистские дела. А Эрик и в Париже привыкал долго.

ДИ. А у вас не было таких сложностей?

Леонид Соков. Были. Но Эрик и Илья уехали где-то в восемьдесят восьмом, то есть позже меня на десять лет. А это уже было другое время. У них в Москве остались квартиры, мастерские, их не лишали гражданства, а меня лишили всего. И выгнали из МОСХа. Но я считаю, когда человек со сложившейся культурой уезжает в другое культурное пространство, оно никогда не станет ему близким. Я человек с русской культурой. И, как верблюд, несу на себе этот горб и за счет него как художник питаюсь.

ДИ. А вы по-прежнему чувствуете себя эмигрантом?

Леонид Соков. На бытовом уровне не особо. Но как художник я себя ощущаю русским. Я от русской культуры никогда не отказывался.

ДИ. И что у вас там аудитория широкая?

Леонид Соков. Нет.

ДИ. И тут была не широкая.

Леонид Соков. А здесь аудиторию составляли, как их называли, нонконформисты, андеграунд, подполье. Мы отстаивали свои идеи. И это сработало.

ДИ. Да, но получается, что сейчас вы здесь, в России, имеете ту аудиторию, которую хотели. А там вы ее пока не получили.

Леонид Соков. Дело в том, что это моя культура, а не аудитория, то есть это люди с адекватной культурой, и мы говорим с ними на одном языке. Но я могу говорить на этом языке и в Америке. А так как мне после тридцати двух лет, проведенных в Америке, комфортнее жить там, почему мне надо возвращаться?

ДИ. А вообще что для вас русская культура?

Леонид Соков. Русско-советская культура. Я никогда не отказываюсь от этого. Это не моя заслуга и не моя беда, что я вырос в советское время. В Советском Союзе люди тоже жили, любили, и им казалось, что все о'кей. А может, так оно и было.

ДИ. Некоторые даже мечтают о возвращении тех времен. Период тотальной демонизации исторического периода закончился. Мы возвращаемся к мифам.

Леонид Соков. Да, сейчас, как я понимаю, у многих ностальгия по советским временам. И я не отказываюсь. Понятно, что мы видели и то правительство, и все издержки того строя, и страдали, и сидели в лагерях и психиатрических клиниках. Но все равно, это была жизнь, и я не могу отказаться от этой жизни, потому что она часть меня.

ДИ. Вы были молоды, в молодости всегда хорошо. А вы следили издалека за всем, что здесь происходит?

Леонид Соков. Конечно. И не всегда издалека. Я ведь каждый год в Москву приезжаю. Ненадолго, по делам, но все же.

ДИ. А когда началась перестройка, не мелькнула мысль — ну вот, поспешил.

Леонид Соков. Никогда. Я вообще-то был не бедняжка. Я был членом МОСХа, в секции скульптуры, лепил животных, не был пропагандистом, то есть совесть у меня была чиста. Сделав какого-нибудь очередного козла, я мог жить полгода, делая свои, ненужные вроде бы для общества вещи. Существовал круг художников, которые меня поддерживали, такая ниша, придуманная стратегия — богу богово, кесарю кесарево.

ДИ. А в Америке чем жили в самом начале?

Леонид Соков. Делал лепнину на потолках.

ДИ. То есть воспроизводили схему выживания, как и здесь?

Леонид Соков. Нет, там просто выживать надо было. Но постепенно у меня появились галереи, и я стал выставляться.

ДИ. И теперь искусство вас кормит? Леонид Соков. С восьмидесятых годов кормит. Но я наблюдал свой круг художников-эмигрантов. Некоторые приехали, не сложилось — отошли. Делают порой какие-то работы, но у них ничего не покупают.

ДИ. А вам бывает страшно — если бы и у вас вот так не задалось?

Леонид Соков. Конечно. Я ведь и сам почти в таком же положении — вдруг меня завтра перестанут покупать? И что мне делать?

ДИ. Почему, несмотря на все попытки продвижения наших художников на Запад, их карьера складывается не так блестяще, как хотелось бы?

Леонид Соков. Один из показателей успешности — как художника покупают. У меня есть старый приятель Алекс Розенберг, который делает оценки художников для закупки музеями. И я его как-то спрашиваю: почему русских художников так мало покупают? Он отвечает: «Американцев покупают американцы, англичан — англичане, немцев — немцы, и т.д.». Русских должны покупать русские. А русский рынок не развит, галерей мало. Вот с чего надо начинать.

ДИ. Что для вас эта выставка?

Леонид Соков. Мне семьдесят лет. Мне внутренне надо отчитаться перед той культурой, русско-советской, из которой я вышел и в которой продолжаю находиться. Вот и все. Это главное.

ДИ №4/2012