ДИ. Как вы отнеслись к тому, что в «Золотой книге концептуализма», вышедшей в две тысячи пятом году в издательстве WAM, составителями которой были Вадим Захаров и Екатерина Деготь, вас нет?

АНАТОЛИЙ ЖИГАЛОВ. Круг художников, которые с середины семидесятых разрабатывали новый язык, гораздо шире, чем те узкие границы, которыми его попытались очертить составители этой книги. Там приводится словарь терминов московского концептуализма, где есть определение нашего понимания, что такое ТОТАРТ. Наталья Абалакова. На золотом листе написано ТОТ АРТ, дано описание нашего проекта «Исследование существа искусства применительно к жизни и искусству», излагается его концепция, и на этом все заканчивается. Но хотя Анатолий со мной не согласен, я считаю, если мы утверждаем, что самое главное для человека — свобода, то это означает, возвращаясь к нашим проблемам, что каждый издатель и редактор имеет право делать книги такими, каким он их делает. Вадим Захаров принес нам официальное извинение.

ДИ. На сайте «Московский концептуализм, представленный Вадимом Захаровым» ТОТАРТ уже включен.

АНАТОЛИЙ ЖИГАЛОВ. Хотя мы активно и включились в это общее дело концептуализма, со всеми дружили, разделяли ценности культурного андеграунда, участвовали в аптартовском движении, но изначально, вероятно, были другими. В семьдесят восьмом году в мой день рождения наши работы приехали смотреть И. Кабаков, В. Пивоваров, Е. Шифферс, Э. Штейнберг, В. Янкилевский и другие, тогда это и было «экспертное сообщество». Произошло что-то вроде инициации, что, дескать, мы теперь свои. Мы же сразу повели себя агрессивно. Я имею в виду, естественно, эстетическую агрессию. Выступили против «духовки» в искусстве, потом против соц-арта. И декларировали, что мы другие художники и представляем другое направление. С этого все и пошло: мы все время были какими-то импульсами раздражения. Старшие на нас тут же взъелись, а через некоторое время и младшие.

НАТАЛЬЯ АБАЛАКОВА. Мы оказались в интересном раскладе: самыми младшими среди старших и самыми старшими среди младших. Вроде бы вполне разрешимая ситуация породила очень много вопросов и коллизий. Достаточно серьезным моментом, вплоть до полного неприятия, было и то, что мы поставили мою фамилию на первое место, а фамилию Анатолия (Жигалов) на второе. По этому поводу все время происходили конфликты. Для нашего художественного сообщества это оказалось совершенно непереносимым. И конфликт до сих пор продолжается. Меня часто спрашивают: «Почему, Наташа, вы так боретесь за первенство?» А мы это воспринимали как нормальную цивилизованную практику — фамилии ставятся по алфавитному порядку, а не по гендерному принципу. И не по имени лидера группы (если таковой имеется).

АНАТОЛИЙ ЖИГАЛОВ. Мы с самого начала себя осознавали парадигматической парой, так как вдвоем заявили о едином проекте. Конечно, история искусства знает много пар, но так, чтобы в современном искусстве мужчина и женщина разрабатывали единый концептуальный художественный проект — такое было впервые. И еще. Не обладая в то время теоретическими знаниями о гендерных проблемах, мы их спонтанно артикулировали и актуализировали, так как для нас это было важно. Как, повторяю, в случае с подписью. Это была акция сама по себе.

ДИ. Да, но в ваших работах гендерные проблемы не затрагиваются. С одной стороны, в описаниях концепции той или иной работы вы часто указываете не просто двух художников или людей, а именно мужчину и женщину. Но с другой — на этом все и заканчивается.

АНАТОЛИЙ ЖИГАЛОВ. У нас попытка союза, где важна не внутренняя коллизия полов или двух эго, а объединение потенциалов, двух либидо. Двое в единстве перед лицом внешнего мира. Мы вдвоем создаем единое «поле действий».

НАТАЛЬЯ АБАЛАКОВА. Мы считаем себя наследниками русского авангарда. В том смысле, что интеллектуальное соревнование идет внутри пары и не порождает эту мрачную борьбу полов. Ведь все знаменитые пары — Марина Абрамович и Улай, Вали Экспорт и Петер Вайбель — распались, на наш взгляд, потому, что борьба за выживание художника внутри работающей пары шла на психобиологическом уровне. Художники быстро исчерпывали свой ресурс, после чего не видели возможности работать вместе, как бы красиво они ни расставались. У нас же этого не произошло, потому что работали другие механизмы взаимодействия. Другой баланс сил.

АНАТОЛИЙ ЖИГАЛОВ. У нас иная позиция — конфликты не между собой, а с внешним миром. Может быть, в этом опыт выживания в советский период. Но выживания, которое позволяет суммировать энергии полюсов, а не выявлять их столкновения. То есть единство противоположностей.

НАТАЛЬЯ АБАЛАКОВА. Художника, который бы не вступал в какую-то коллизию с внешним миром, как и любую развитую личность, я не представляю. Помню, однажды в девяностых был такой разговор, что искусство-де должно быть гармоничным, что оно должно облагораживать или хотя бы скрашивать жизнь. И искусствовед Сергей Епихин, возмутившись, сказал, что самое значительное в искусстве было сделано художниками, которые находились в состоянии крайней фрустрации по отношению и к обществу, в котором живут, и к самой жизни, которую ведут. Я абсолютно с этим согласна. Даже если это разногласия с художественной средой.

ДИ. То есть конфликтность как необходимое условие?

НАТАЛЬЯ АБАЛАКОВА. Необходимое и неизбежное.

ДИ № 2–2012