ДИ. Люди, которые приходили в первые дни на твою ретроспективную выставку, вместо работ видели на стенах текст Екатерины Деготь, слегка разбавленный комментариями других персонажей художественной сцены по поводу отсутствующих произведений. Это напоминает ситуацию с очень известным новоорлеанским джазистом Бадди Болденом, который никогда не делал записи. В итоге практически никто из ныне живущих не слышал, как он играл. Он в буквальном смысле легенда.

Юрий Альберт. Завидная судьба.

ДИ. Вот так и ты для некоторых людей, которые пришли в первые дни работы выставки, как этот Бадди. Да, Альберт — известный художник, но мы это не увидели. Однако в ходе работы выставки произведения должны постепенно заполнять пространство, заслоняя тексты. Чья это идея — так представлять твое творчество?

Юрий Альберт. Выставка как произведение — наш совместный с Катей проект.

ДИ. Как следует из текста, украшающего одну из стен, проект состоит в том, что зритель неоднократно приходит в музей. В первое посещение он читает и представляет произведения, в следующие — смотрит работы, перекрывшие пояснительные тексты, и рефлексирует самостоятельно. То есть зритель как бы учится понимать современное искусство. Насколько я знаю, люди, знакомые с твоим творчеством, идею оценили. Но вы правда полагаете, что обычный зритель будет несколько раз приходить и следить, что же там новенького появилось?

Юрий Альберт. Во-первых, «обычный зритель» — это абстракция. Такая же, как «трудящиеся» или «народ». Во-вторых, идея, что выставка должна быть понятна для всех случайно забредших в музей, довольно сомнительна. В-третьих, выставка тем не менее работает для всех зашедших в музей, только по-разному. Кто-то, как мне рассказывали, возмущался и требовал вернуть деньги. Кто-то заинтересовался и придет в другой раз. Я видел, как там ходили какие-то девушки, хихикали и читали тексты. Но все, и особенно те, кто возмутился, запомнят, что была такая выставка, и о чем-то задумаются. И в этом смысле выставка работает для всех. А почему ты считаешь, что цель выставки — все понять? Все понять невозможно. Скорее задуматься о том, чего ты не увидел и почему художник и куратор так поступили. А если мы приходим на выставку Рембрандта, мы что — все понимаем? Еще меньше понимаем.

ДИ. Да, мне известна точка зрения, что старое искусство мы понимаем ничуть не лучше современного, включая и наших, вроде таких понятных передвижников. Но иллюзия понимания есть. И в данном случае если современное искусство призывает зрителей самостоятельно интерпретировать, то почему этот же принцип не может распространяться на старое искусство? Почему и в отношении старого искусства не отбросить вопрос «что хотел сказать художник?» и не сосредоточиться на том, как я это понимаю?

Юрий Альберт. Согласен. Но так как современное искусство нам ближе, понимать его проще. А такого рода искусство, которым мы занимаемся, эти проблемы и предъявляет зрителю: понимания–непонимания, правильной–неправильной или своей– чужой интерпретации, и так далее.

ДИ. Но если говорить об этом конкретном проекте, то на старте создается ощущение, что куратор подминает художника. То есть вначале это просто какая-то песня куратора.

Юрий Альберт. Выставка начинается как выставка кураторская и даже в какой-то степени как выставка Кати Деготь. Недаром мы не написали: выставка Юрия Альберта под кураторством Екатерины Деготь, а именно Юрий Альберт/Екатерина Деготь.

А заканчивается как выставка Юрия Альберта. Последнее время модно говорить, что кураторы используют художников в своих гнусных целях. Мы выложили на всеобщее обозрение проблему взаимоотношений куратора и художника Вот, пожалуйста, это лежит на поверхности. Куратор использует художника, художник использует куратора, это и называется сотрудничество. Демократичность же не в том, чтобы ответы на все вопросы предъявить в разжеванном виде так называемому простому зрителю, а в том, чтобы предъявить ему именно эти вопросы, чтобы он мог принять участие в их решении. Или не принимать, если ему это неинтересно.

ДИ. Но мне здесь интереснее то, что в итоге художник заслоняет куратора. И когда все это многословие будет занавешено работами, останется только произведение и зритель — тет-а-тет.

Юрий Альберт. Да, но мои работы тоже сомнительны в качестве «произведений» и, кстати, тоже довольно многословны. И мы это подчеркиваем. У нас нет никакой победы кого-то над кем-то. Обычно считается, что есть произведение, которое после его демонстрации интерпретирует критик. Мы перевернули ситуацию. Сначала интерпретация, потом произведение. Хотя этот ход служит поводом для дальнейших интерпретаций.

ДИ. Твоя активность в фейсбуке стала просто притчей во языцех.

Юрий Альберт. Во-первых, я люблю поболтать. Это замена застольной трепотни. Во-вторых, это «производственные отходы» всяких моих размышлений, в том числе и об искусстве. В-третьих, иногда это выражение моей гражданской позиции. В-четвертых, в-пятых, в-шестых…

ДИ. И у тебя нет к этому отношения как к еще одному проекту? Или мыслей, что в дальнейшем из этой онлайн-коммуникации может получиться проект?

Юрий Альберт. Стихи и другие глупости, как известно, растут из любого сора. Но пока мне это просто нравится. Я люблю обмениваться мнениями. Вообще, если считать фейсбук таким постоянным разговором с довольно большим кругом участников, то довольно интересно наблюдать, как меняются темы, всплывают новые, возвращаются старые. Начали о погоде, закончили проблемами динозавров. Как пришли к динозаврам от погоды — непонятно. Мне всегда было интересно, как развивается разговор, хитрая логика перескакивания с одного на другое. Может быть, и история искусства тоже развивается по законам такого необязательного разговора, который перескакивает с одного на другое. И очевидной логики в том, что фовизм приходит после импрессионизма, а симуляционизм — вместо нью-вейва, нет. Вернее, когда смотришь ретроспективно, логика кажется очевидной, но ничего предсказать нельзя.

ДИ. Ты в каком-то интервью сказал, что искусство — это весело. Для многих оно страдание, мучение. Что тебя веселит?

Юрий Альберт. Мне кажется, что это довольно смешное занятие. Искусство, которым я занимаюсь, построено по законам юмора — неожиданные сопоставления, нелогичные на первый взгляд выводы.

ДИ. Ощущение, что ты так и искришь идеями проектов, как постами на фейсбуке, с такой же легкостью. А вообще ты с твоей манерой мыслить удачно родился — вовремя.

Юрий Альберт. Да, это очень важно — вовремя родиться. Потому что пластически я, например, абсолютно бездарен. И если бы жил в эпоху пластических открытий, то… Любимая моя история: якобы Джексон Поллок изобрел технику дрипинга, потому что в детстве видел, как пьяный отец мочился на забор. И это так отпечаталось у него в подсознании, что он стал плескать краску на холст. Но если бы эта история произошла в девятнадцатом веке, когда абстракцию еще не изобрели, что бы он тогда рисовал? Пейзажи с водопадами? Да, надо вовремя родиться. Это касается не только искусства. Если у человека задатки публичного политика, зачем он нужен в эпоху абсолютизма? Разные эпохи в искусстве, разные течения требуют своего склада ума. И мой склад ума, как я уже чувствую, сегодня тоже не годится. У ребят помоложе мозги по-другому устроены. Как и у тех, кто постарше. Когда я беседую со Злотниковым, я чувствую, что это совсем иной тип сознания. Но есть эпохи, в которые, если тебе повезло родиться, ты поймал бога за бороду. Как, например, девятьсот десятые годы в России или шестидесятые в Америке. Там даже третьестепенные художники интересны. Так всех несло, такой был драйв.

ДИ. Ты сказал, что чувствуешь различие с молодыми художниками. В чем это проявляется?

Юрий Альберт. Для меня и моего поколения занятие современным искусством не само собой разумеющееся. В силу разных исторических причин его запрещали в нашей стране почти как распространение наркотиков. Поэтому выбор такого занятия был очень важным и судьбоносным. Сейчас это признанная обществом сфера деятельности. Для меня естественно ставить ее под сомнение или во всяком случае не удивляться, когда другие делают это. А у ребят и девушек помоложе этого нет. И еще. При том, что я постоянно говорю, что настоящее искусство закончилось и началось современное, связь настоящего с современным для меня очевидна. А для большинства художников молодого поколения, как мне кажется, история искусства начинается где-то в шестьдесят восьмом году. Того, что было «до», они не то чтобы не знают, но это не имеет отношения к тому, чем они занимаются.

ДИ. В музыке ситуация несколько иная — там бесконечный разговор с эпохами. И это не только шестидесятые — восьмидесятые, но и архаика, Средневековье, причем без каких-то иерархий. Вся музыкальная культура подобна сундуку, из которого выуживается та или иная цитата.

Юрий Альберт. Музыка завязана на один материал — звук. А современное искусство ни на какой материал и ни на какой язык не завязано, оно может использовать в качестве языка все что угодно: видео, газету, футбол, биологию или кибернетику, в том числе и язык традиционной живописи, но он не имеет никаких преимуществ. Поэтому связь с историей искусства, когда существовал один язык или максимум три — живопись, скульптура, графика, не столь очевидна. Но я не говорю, что раньше были титаны, а сейчас все измельчало. Скорее наоборот. Как человек, склонный ко всяким рефлексиям, я замечаю эту разницу, но не говорю, что это плохо.

ДИ. В тексте «Новая полиграфия», опубликованном в третьем выпуске «Пастора», вспоминая свою работу в графическом дизайне, ты пишешь: «… чем больше я уважал книжный дизайн как вид искусства, тем сильнее было ощущение, что я только притворяюсь дизайнером и обманываю Жукова, Троянкера и Юликова. Зато когда эскиз утвержден, гора спадала с плеч, и можно было спокойно делать оригиналы: выклеивать шрифт, переснимать его, кадрировать фотографии. И хотя на это уходило много времени, приходилось работать ночами, не было раздражения или стыда, а в конце можно было с удовлетворением сказать: “Это моя работа, три ночи не спал, а сделал!”. Потом наступили другие времена, более приятные: мастерские на Фурманном, выставки на Автозаводской. С переездом на Чистые Пруды легкость стала уже подозрительной. Придумать работу стало очень легко. Постепенно я перестал ощущать работы своими, особенно когда показывал и объяснял их. Открываешь рот, чтобы сказать что-то свое, а говоришь общее — персонажность, колобковость...»

Юрий Альберт. Для меня книжный дизайн чем-то похож на музыку — нужны определенные знания и умение. И определенные таланты, которых у меня, надо сказать, не было. То есть я был дизайнер-троечник. Но мне нравился процесс. Это же происходило в докомпьютерную эпоху, выклеивание макетов для меня было чем-то вроде трудотерапии. Тут я мог за себя ответить: работу я хорошо делал. Ну и надо понимать, что отрывок, который ты зачитала, построен по законам текста. Это же не означает, что я все именно так и чувствовал. Но во времена позднего Фурманного и Чистых Прудов был какой-то период, не только у меня, когда все пошло быстро, словно по накатанным рельсам. Связано это, наверное, с тогдашней фантомной коммерциализацией, которой на самом деле не было, но казалось, что она есть, с публичностью, с постперестроечной эйфорией. Все делалось легко, быстро, и сомнение как-то исчезло из того, что мы делали.

ДИ. Сейчас сомнение вернулось?

Юрий Альберт. Сколько угодно.

ДИ. И еще одна цитата из того же текста: «…Невозможно вернуться к полной ответственности за свои (общие) слова или работы, к настоящему авторству, но есть ощущение, что надо оплатить право на эстетическую безответственность, надо пострадать. Надо как бы предъявить зрителю справку о том, сколько пота, сил и времени затрачено на произведение».

Юрий Альберт. Я по-прежнему иногда так считаю. Это близко к раннему Каттелану, который предъявлял на выставке справку от врача, что из-за болезни он не смог сделать обещанную скульптуру.

ДИ. Но ты же еще, например, когда переписываешь тексты из каталогов или письма Ван Гога к брату, как бы предъявляешь трудоемкость. Часто же можно услышать: вот раньше художник годами писал картину, а сейчас... Ты же в данном случае предъявляешь именно эту затратность времени и сил. Юрий Альберт. Для меня это связано с американской традицией процессуального искусства конца шестидесятых годов, с постминималистской скульптурой, с тем, что делали Ричард Серра или Роберт Моррис, предъявляя зрителю именно процесс создания произведения.

ДИ. В рамках проекта в музее проходят круглые столы, на которых твое творчество рассматривается с искусствоведческой точки зрения, философской и общественно-политической.

Юрий Альберт. Меня немного удивило, что во многом они исходят из схемы: а) Альберт, б) Альберт-концептуалист, в) концептуалисты отличаются тем-то и тем-то. Следовательно, мы видим в Альберте именно это. Например, для меня, как я уже сказал, важна связь с процессуальным искусством, а этого никто не хочет замечать. Или для меня важна связь не только с концептуализмом, но и со всеми этими постконцептуальными штучками типа Каттелана, Серра. Я чувствую много близкого с Каттеланом. Это как бы такая постыдность художественных занятий. Он все время вроде как стесняется того, чем занимается. И эта попытка убежать — предъявить справку вместо работы. У Каттелана была еще замечательная работа, когда он подал заявление в полицию, что у него из багажника украли произведения искусства, которых там, естественно, не было. И выставил это заявление. Когда я делаю какую-то работу или проект, я всегда учитываю, что кто-то что-то сделал, в том числе и за меня. К сожалению, я, наверное, недостаточно это акцентирую.

ДИ. Тема третьей беседы — общественно-политическая роль искусства. Прокомментируй.

Юрий Альберт. Я бы не преувеличивал его роль. Современное искусство, начавшееся в середине девятнадцатого века и продолжающееся до сих пор, соприродно демократическому, рыночному конкурентному устройству общества. Что мы видим в искусстве, начиная с Курбе? Борьбу, диалог и взаимовлияние различных моделей искусства. Импрессионисты говорят одно, кубисты — другое, салонные художники — третье, и все это предлагается зрителю, потребителю. Это и есть отражение демократического устройства общества, когда у каждой группы населения есть своя модель и свои интересы, а их взаимодействие и есть политика. Важно, что всегда есть выбор между направлениями, течениями, художниками и т. д. Между современным искусством и конкурентно-демократическим обществом существует прямая связь. Древнеегипетское искусство было построено по другой модели.

ДИ. Тогда было понятно, для чего искусство нужно. И его формы соотносились с целями. Сейчас скусство не ангажировано.

Юрий Альберт. И слава богу.

ДИ. Да, но из-за этого оно и мечется, пытаясь к чему-то прилепиться, встроиться, оно и наука, и политика, и т. д. При этом без конца критикует себя и общественно-экономическую формацию, которая его породила. И все время убеждает общество, что оно ему очень нужно.

Юрий Альберт. Художники, сосредоточенные на критике общества, обычно не склоны к критике оснований искусства. Они точно знают, для чего искусство нужно — для критики общества.

ДИ. А ты знаешь, для чего?

Юрий Альберт. Нет. Я как раз сомневаюсь, что оно вообще нужно.

​ДИ №1/2014