ДИ. Бьорн, с ПАЦ вы сотрудничаете недавно, расскажите немного о себе, предыдущем опыте работы и о том, что привело вас в Киев.

Бьорн Голдхоф. Я гражданин Бельгии. Образование получил в Антверпене. У меня степень магистра в области истории искусств. Основные области интересов — средневековое и современное искусство, философия современного искусства. Я много печатался в международном журнале «Gaudeamus». Сотрудничал с художником Яном Фабром. Как куратор его выставок работал со многими крупными музеями, например с Лувром. Несколько проектов я осуществил совместно с Экхардом Шнейдером — генеральным директором ПАЦ. От него я и получил предложение о сотрудничестве. Это очень интересный и важный этап. Первое — здесь молодая публика, у которой большой интерес к современному искусству и его обсуждению. Очень увлекательно работать с молодежью в стране, где все только развивается. Пинчук-арт-центр выполняет социальную функцию для Украины. Искусство открывает новому поколению западный, европейский взгляд на вещи, не отрицающий собственной культурной идентичности. Второе, что привлекло меня, — это программа Экхарда Шнейдера. Здесь важно сочетание международного опыта работы с национальной идентичностью. Разумеется, очень значительна роль Виктора Пинчука. Ведь если кто-то инвестирует так много денег, значит, у него есть интерес к этому. Но всю нашу работу координирует и направляет Экхарт Шнейдер, он генеральный директор ПАЦ.

ДИ. Можно говорить о ПАЦ как о просветительской институции?

Бьорн Голдхоф. Музейной институции.

ДИ. Как вы относитесь к критике деятельности вашего института? Например, известный украинский художник Александр Ройтбурд в интервью журналу «Аrt-Ukraine» называет вашу работу с молодежью колониальной политикой и сетует на то, что ПАЦ, задуманный как национальный арт-центр, работает как импортер западного искусства.

Бьорн Голдхоф. Это очень ограниченное видение. Если говорить о молодом поколении, то в прошлом году мы учредили национальную премию Пинчука только для украинских художников.

ДИ. Но кто был в жюри? Об этом тоже отзываются с сомнением.

Бьорн Голдхоф. Директора галереи Тейт и Бернского музея, художники Сергей Братков и Борис Михайлов…

ДИ. …которые не живут на Украине, принадлежат западному культурному контексту.

Бьорн Голдхоф. Начинали они на Украине в рамках старого субъектного контекста. Если мы даже из-за границы привозим работы художников, заявивших о себе в девяностые годы, все равно корни их творчества здесь.

ДИ. Действительно, эти художники используют прежний социальный и политический режим и предлагают на Западе этот руинированный продукт. Экзотика дурного имиджа былого.

Бьорн Голдхоф. Это несправедливо. Множество художников молодого поколения, которые живут, путешествуют, работают в открытом мире, привязаны к своей стране, как и Борис Михайлов. Если посмотреть, из чего исходит его творчество, как он ведет работу, то становится очевидной его привязанность к месту.

ДИ. Не видите ли вы реальность глазами Михайлова и художников его поколения? ПАЦ упрекают в том, что он мало знаком с украинской ситуацией и не склонен считаться с подлинной национально-культурной идентичностью.

Бьорн Голдхоф. Вы имеете в виду, что существует мнение, будто мы очень мало показываем украинского искусства?

ДИ. Да, адекватно ли вы понимаете всю сложность местной культурной ситуации или это все-таки видение миссионера, несущего просвещение.

Бьорн Голдхоф. Посмотрите на наши художественные программы, они не основаны на колониальной позиции. Мы предлагаем разные взгляды, не давая готовых ответов, оставляем публике возможность выбора. Я заметил, что со временем люди возвращаются к вещам, которые они вначале не приняли, спорят о них, обсуждают. И это очень важно для нашей институции.

ДИ. Занимаясь просветительской нонпрофитной деятельностью в области современного искусства, ПАЦ вряд ли может не учитывать ситуацию на рынке актуального искусства. Мне доводилось беседовать с крупными музейными кураторами, которые считают необходимым учитывать успешную деятельность крупных галеристов, например Лари Гагосяна, для оценки явлений современного искусства в ситуации, когда академические критерии уже не работают.

Бьорн Голдхоф. Художник всегда должен был считаться с ситуацией на рынке. Но тот, кто ставит вопрос о прямой зависимости от него, обладает очень ограниченным видением. Основная часть художников, которых представляет Гагосян, — очень сильные, но не потому, что он их представляет. Существуют две системы: институциональная и рыночная. То, что успешно происходит в институциональной системе, находит отражение на рынке. Но то, что котируется на рынке, необязательно востребовано в институциональной системе. Здесь своя среда, кураторы, здесь решается, может ли это быть интересно с институциональной точки зрения. Вот пример Тино Сегала, художника интересного с институциональной точки зрения и в то же время успешного на рынке. Он работает с идеями, публикой, которая что-то делает на протяжении всей выставки. И работа завершена, когда выставка закрыта. И если вы хотите приобрести его работу, вы должны сначала где-то ее показать, например, у себя дома.

ДИ. Но вот история «раскрутки» UВА (молодые британские художники) — это чисто коммерческий проект, изначально не имевший никакой внятной идеологии. А погоду они делают до сих пор, даже судя по вашим выставкам.

Бьорн Голдхоф. Я думаю, что в UВА много очень хороших художников. И они развивают концепцию, создают работы, на которые формируются высокие цены. Ваш вопрос о том, искусственно это или нет?

ДИ. Да, я подозреваю, что из этих двух весел, движущих процесс академических и рыночных ценностей, рыночные работают энергично, а академические за ним не успевают.

Бьорн Голдхоф. Возможно, так, но и не сильно отстают. Многие из этих художников получили приглашения от музеев и галерей на выставки в международных форумах.

ДИ. Как бы вы описали границы contemporary art? На пропуске в современное искусство написано слово «концепция». Неконцептуальное — пластическое — искусство может быть сегодня интересно?

Бьорн Голдхоф. Я не люблю говорить о границах. Есть много позиций. Действительно, современное искусство концептуально, но это не означает, что форма не важна.

ДИ. Но многие актуальные художники, использующие живопись как основное средство, оказываются плохими художниками в пластическом смысле, плохими живописцами.

Бьорн Голдхоф. Артема Волокитина знаете? Именно он занял первое место на украинском конкурсе «Арт-Дженерейшн». У него есть концепция. И он очень хороший живописец.

ДИ. Искусство модернизма и постмодернизма можно развести по принципу «форма — концепция»: Пикассо, Матисс — модернизм, Джеф Кунс, Дэмиен Херст — постмодернизм.

Бьорн Голдхоф. Пикассо и Матисс тоже имели концепцию. Среди современных художников есть замечательные живописцы, например, Люк Тюйманс — великий фламандский живописец, Бороманс — очень хороший живописец, но это все же художники концепции.

ДИ. Работа Пинчук-арт-центра с зарубежными кураторами и художниками, использование западного опыта явно демонстрируют некий универсалистский тренд. Все это вписывается в процессы глобализации. Вы считаете глобализацию благом?

Бьорн Голдхоф. Я думаю, что глобализация уже состоялась. Мы уже живем в глобализованном мире, и о чем тут можно говорить?

ДИ. Если все так уже хорошо устроилось, зачем вы ищете культурную идентичность здесь, на Украине? Не является ли благом то, что в мире до сих пор есть зоны или даже страны, где искусство еще не концептуально в западном понимании?

Бьорн Голдхоф. Вы говорите об африканском искусстве? В прошлом году германским отделением музея Гуггенхайм была показана очень интересная выставка работ африканской художницы Вангечи Муту. Она использовала этнический материал и рассматривала влияние колонизации.

ДИ. А это не колониальный прием использовать колониальную историю, переводить ее на язык современных западных смыслов? Не работа ли это на экспорт? Я подозреваю и многих наших молодых художников в стремлении к успеху именно в западном контексте, не говоря о желании заработать деньги. Это определенный культурный диктат. Но даже если оставить в стороне деньги, все-таки это задача быть признанными влиятельными западными искусствоведами, кураторами и такими, как ПАЦ, институциями.

Бьорн Голдхоф. По всему миру профессионалы ищут интересных художников. И большинство художников, которые достигли в своих работах определенного уровня, скорее всего станут известными.

ДИ. Вы согласны, что существует довольно ограниченное число искусствоведов, некое комьюнити, которые формируют лицо современного искусства? И этот аппарат — инерционная машина — диктует искусству, что хорошо, что плохо.

Бьорн Голдхоф. Мы с вами принадлежим к разным культурным традициям. Моя традиция заключается в очень простой идее: индивидуальное должно реализовать само себя.

ДИ. через диктаторов-искусствоведов?

Бьорн Голдхоф. Действительно, в этом есть парадокс. Но все западноевропейское общество основано на идее эмансипации индивидуальности. Я бы не использовал слова «интернациональная диктатура», потому что верю, есть много индивидуальностей, которые необязательно соглашаются друг с другом, потому что у них разное видение. Наши кураторы Даниэль Бирнбаум, Роберт Сторр, Оквуи Энвезор не во всем согласны друг с другом в отношении современного искусства. Юко Хасагава, Иво Месквита и Экхард Шнейдер из разных стран. Нельзя сказать, что все начинают думать одинаково. Это очень разные индивидуальности. Они не обслуживают большую глобальную систему, но следуют по определенному персональному пути, исходя из разных контекстов: культурного, экономического, этнического. Я не верю в интеллектуальный диктат.

ДИ. Но пример рыночного успеха китайского искусства, по-моему, как раз демонстрирует глобализирующую роль диктата сообщества искусствоведов. Китайцы продуцируют для рынка именно то, чего от них ждут. Без этого влияния мы не имели бы феномена современного китайского искусства. Органично из самой китайской культуры оно бы не могло возникнуть.

Бьорн Голдхоф. Китай огромен, он сам для себя рынок. Обратите внимание на множество разных художников: Ай Вейвей, он под арестом из-за критики режима, у него свой способ рефлексии; здесь, в ПАЦ, представлена Чао Фэй — она работает с цифровой реальностью, думает о том, как молодое поколение, физически лимитированное, может найти индивидуальную свободу. Но с другой стороны, речь идет о китайской реальности.

ДИ. Это все рассуждения в контексте западного понимания демократии, западной либеральной мысли. Думаю, продуцируется нечто для западного рынка из почвенного материала. И здесь вы строите такую же фабрику, чтобы изготавливать из украинского чернозема пригодный для Европы продукт.

Бьорн Голдхоф. Нет-нет, Украина достаточно независима, чтобы найти свою позицию. И это необязательно западноевропейская позиция, хотя, может быть, не всегда и пророссийская. Это молодая нация, у нее много возможностей.

ДИ. По-моему, очень немолодая.

Бьорн Голдхоф. Независимость они получили недавно.

ДИ. Культура не прерывала своего развития. Китайцы — тоже молодая нация? Ведь это вопрос той же глобализации. Вы уверены в правильности западной системы ценностей и в естественности, однозначности такого пути развития?

Бьорн Голдхоф. В Китае сложная ситуация, они исследуют разные пути, связанные с европейской традицией, но при этом сохраняют и свою. В общем, я не думаю, что правильна только европейская система. У всех народов своя позиция. И ее в первую очередь надо уважать.

Беседу вел Александр Григорьев

ДИ №2/2011