ДИ. Понятие «телесность» возникло на основе философско-психо-физиологических учений, родоначальником коих был Фрейд. Оно связано с поисками такого описания реальности, в котором бы не было противопоставления внутреннего и внешнего, духа и материи. Собственно, речь шла об отмежевании от классической философской традиции. О телесности размышляли многие философы в двадцатом веке, оказавшие влияние и на развитие искусства. Но есть ощущение, что человек все же не хочет расставаться с представлением о себе, как о существе принципиально двойственном. Его и сегодня не покидают мечты, если не о духе, свободно и счастливо парящем в пространстве, то о мысли, освобожденной от тела, и одновременно с тем страх тела, свободного от мысли, от трансцендентального Я. Образ зомби уверенно заполняет кинематограф.

Игорь Чубаров. Разговоры о классической дихотомии «сознание – тело», о телесности как качестве некой физической жизни человека остались в прошлом веке. Сейчас речь идет о различиях внутри понимания тела, о саморефлексирующем теле. Но меня соответствующая проблематика интересует больше в плане политической философии, связанной с именами В. Беньямина, М. Фуко, Дж. Агамбена, которые писали о политико-правовом статусе тела в современности. Меня интересует, как формируются наши тела в результате разнообразных дисциплинарных практик, осуществляемых в обществе. Тело как объект и продукт социальных взаимодействий.

ДИ. Творчество Кафки во многом об этом. В «Процессе» тело – это, фактически, поверхность, на которой записываются законы.

Игорь Чубаров. С нашими телами в определенном режиме взаимодействуют различные институции. Но параметры этого режима от нас ускользают. Нам кажется, что наше тело – дело только наших рук. Но, как говорил мой учитель Валерий Александрович Подорога, тело само по себе никто не видел, его нельзя зафиксировать и указать на него. На меня его книга «Феноменология тела» (1995) в свое время очень повлияла. Но с тех пор прошло двадцать лет. Появились новые тела, связанные прежде всего с новыми медиа – компьютерами, сетевыми программами и с образами массовой культуры, которые нам предлагаются в качестве ориентира. Мой интерес лежит в промежутке между образами, через которые мы себя сами репрезентируем, и образами массовой культуры. Они часто вступают в противоречие, логика которого связана с общей социальной, политико-правовой стратегией надзора, контроля и производства видов телесности, куда вписываются и упомянутые вами зомби как метафора современного социального исключения. Массовая культура предлагает первый, брутальный, кажущийся фантастическим и не имеющий к нам отношения слой образов тела.

Но на самом деле в образах монстров наша коллективная телесность проявляет себя наиболее аутентично. Карикатурно, избыточно, гротескно образы исключенных, гонимых тел выражают транстерриториальную, эксцентричную истину о теле.

Если говорить о нынешнем политико-правовом статусе тел, то вряд ли он изменился по сравнению с тем, как Агамбен описал его в своей книге «Homo sacer. Суверенная власть и голая жизнь» (1995). Агамбена интересует фигура новой сакральности, человек священный. Но эта священность особого рода. Это сакральность, но не в культовом или религиозном смысле, а в политико-правовом. Он говорит, что тело, за которое мы сейчас боремся, как за наш последний рубеж, и которое выступает образом голой жизни, или просто жизни, на самом деле является ловушкой, в которую режимы власти загнали человека. Если раньше природная жизнь человека почти не включалась в механизмы и расчеты государственной власти, то в наше время политика трансформировалась в биополитику и плотно оккупировала тело на всех уровнях его жизнедеятельности. В результате ценность телесной жизни вознесена до уровня священного, но обеспечить и защитить ее способна якобы только власть. Через ее инструменты – институции, идеологию, психологические и педагогические дисциплинарные практики, осуществляющие контроль над жизнью и образованием, – формируется определенного рода тело, лишенное абсолютно всех культурных признаков, которому остается только одна голая жизнь и борьба за нее как за высшую ценность. Агамбен рисует довольно драматичную картина мира, во многом следуя здесь Фуко.

ДИ. Голая жизнь – это мы просто живем, питаемся, размножаемся и умираем?

Игорь Чубаров. Да, и только! И власть проявляет за этими процессами неусыпный контроль, следуя максиме «заставить жить или позволить умереть». Но она заботиться только о превращении полнокровной социальной и культурной жизни человека в голую биологическую жизнь. А вещи, связанные с производством новых форм жизни, отношений и взаимодействия, ведущих к открытости, построению демократического, либерального или коммунистического общества, навсегда отброшены. Их если и рассматривают, то только в рамках определенных избирательных программ, на уровне риторики демократических лидеров. Но де-факто этого ничего нет, и все об этом знают.

ДИ. Что логично, так как мы живем во времена неокона. Неоконсерватизм, в отличие от консерватизма, обращен в будущее, и настоящее для него – это несамодостаточная вещь, подлежащая исправлению и опеке. Вообще, это сюжет романа о Гарри Поттере. Там есть элита – мудрецы-волшебники и маглы – люди без магических способностей, находящиеся в среде расхожего мнения. И для этого населения мудрецы все время придумывают какие-то мировоззренческие байки. То есть истина и публичное мнение разделены.

Игорь Чубаров. Это распространенная мифологическая схема: есть демиург, какая-то сила, персонифицирующая власть, есть ее помощники, проводники, которые формируют человеческое общество, а на его перифериях ютятся какие-то дикие люди, почти животные, которые хотят уничтожить это прекрасное достижение человечества. Этот опасный миф воспроизводится в каждом новом времени и поглощает даже верные идеи, связанные с либерализацией общества.

На примерах фильмов о зомби можно видеть, как происходит поглощение. В рамках жанра фильмов о монстрах просматривается тема их приручения, или доместикации. Например, зомби дается возможность вдруг начать говорить и даже выглядеть сексуальными (см. американский фильм «Тепло наших тел», 2013). То есть у зомби появляются признаки, которые делают их похожими на нормальных людей. Дается намек на то, что их каким-то образом можно вернуть, интегрировать в культурное общество. Но на самом деле это никогда не происходит, даже в подобных фильмах на смену одному типу исключенных всегда приходит новый монстр.

Пример – британский сериал «Во плоти» (Би-би-си, 2013 – 2014). Его главный герой Кирен Уокер – зомби, вернувшийся после Апокалипсиса, вылечившийся при помощи новых медикаментозных средств и интегрирующийся в общество, достаточно консервативное, но с неолиберальными стратегиями управления. Однако постепенно выясняется, что очеловеченные зомби – геи. То есть речь на идеологическом уровне идет не о зомби, а о представителях ЛГБТ-сообщества, которых нужно вернуть в общество и дать им равные с остальными права. Но Кирен Уокер – все же зомби, и потому его можно принести в жертву общественному спокойствию и согласию. Поэтому возникает следующая тема – зомби доместицируется, интегрируется в общество, но в режиме частично исключенного, его называют больным «синдромом частичной смерти». То есть он должен нести на себе знак исключения-неполноценности, подобно тому как в концлагерях евреи носили желтую звезду Давида. Во втором сезоне в сообществе «гниляков» появляются персонажи, которые могут снова обратиться в зомби, если примут некий зомби-наркотик. Таким образом, место геев занимают новые исключенные – наркоманы. Что неудивительно, так как наркофобия в нашем обществе приобрела огромные масштабы. И речь здесь идет не о помощи наркозависимым, а о дополнительной репрессии. Сам же бизнес никуда не девается, наркотрафик еще никто не отменял. При этом основные усилия массовой культуры направлены на производство образов исключенных – зомби-геев, зомби-наркоманов и т.д.

ДИ. Ну, возможно, это связано с тем, что гомосексуально ориентированные люди и наркоманы не могут полноценно жить голой жизнью. Проблемы с потомством и так далее.

Игорь Чубаров. Природная, биологическая жизнь здесь вообще ни при чем. Она существует в качестве зоны, через которую осуществляется контроль над людьми. Исключаются одни, а другим дается иллюзия включенности. Эта чистая голая жизнь, которая так возносится и даже сакрализуется на словах, на практике же, как считает Агамбен, сводится к праву заключенного в концлагере сдохнуть в любую секунду. Но никакого права жить нет и у современного человека, это право все время оспаривается. Ему постоянно предлагают новые модели исключения. И даже те, кто считают себя удачливыми белыми гетеросексуалами, обладающими знаниями и возможностями, в оптике Агамбена разделяют судьбу заключенных концлагеря. Как минимум в том смысле, что, являясь надсмотрщиками, они все равно живут в лагере и подчиняются общему режиму лагерной жизни.

Фильмы о зомби очень хорошо иллюстрируют агамбеновский образ мира как лагеря. В любом таком фильме мы увидим картину бредущих голых тел, не обладающих ни сознанием, ни речью, а только испытывающих голод – живые мертвецы. Их можно убить, только если разрушить центральную нервную систему, мозг, что довольно показательно, потому что смерть мозга служит сегодня официальным показателем смерти человека. Таким образом, этот признак связывает зомби с человеком.

Фуко в свое время правильно сказал, что хоррор-романы следует читать как философские политические тексты. Сегодня то же самое можно утверждать в отношении фильмов и сериалов.

Традиционно фильмы о монстрах снимаются с позиции белого человека – господина и суверена. А зритель находится в соответствующей привилегированной позиции. Отсюда задача современного художника состоит в том, чтобы освоить оптику самого исключенного – зомби, оборотня, вампира. Наиболее интересные режиссеры, которые сегодня обращаются к этой теме, пытаются посмотреть на мир глазами исключенных.

Возьмем, например, фильм Джима Джармуша «Выживут только любовники» (2014). Здесь вампиры прекрасны и умны, это интеллектуалы, музыканты и художники. Но важно, что обычные люди обозваны здесь зомби, то есть исключенные второго уровня, они находятся на более низкой ступени развития и поэтому исключаются уже аристократическими вампирами. Для меня этот фильм интересен прежде всего тем, что художник с именем, стоящий на пересечении массового и авторского кино, обращается к образам, которые до этого на протяжении многих десятилетий развивались только в рамках низких жанров. В культуре, таким образом, начинают взаимодействовать разные уровни, и то, что раньше казалось развлекательным или ничтожным, годным только для целевой аудитории, вдруг становится, с одной стороны, достоянием арт-хауса, а с другой – мейнстрима.

Почему это пользуется сейчас спросом, а тридцать-сорок лет назад было уделом только маргиналов вроде Ромеро? Потому что постепенно люди через исключаемую телесность монстров начинают узнавать самих себя и о чем-то в себе догадываться. До недавнего времени Дракула представал только как отрицательная фигура, и остальные герои должны были его уничтожить. Но чем интересен Дракула? Не тем, что он дает вечную жизнь, а тем что привносит в отношения между людьми эмансипаторный момент, причем в феминистском ключе. Он освобождает независимое женское желание, которое в рамках викторианского общества было полностью гендерно стратифицировано и подавлено, подчиненно мужскому господству. Люси Вестенра, которую укусил Дракула, должна была выйти замуж за какого-то лорда, а тут вдруг она стала бунтовщицей – занимается сексом с гиперпотентным представителем загадочных земель, обменивается кровью с целой группой мужчин различного социального и интеллектуального уровней, то есть как бы спит со всеми. И они постоянно ей пытаются помочь, вылечить ее. Еще недавно мужчины просто сжигали женщин на кострах инквизиции, а теперь переливают им свою кровь. Потом, правда, все равно группа Ван Хельсинга втыкает ей кол в сердце, так как «лечение» не удалось. Но от чего, спрашивается, они ее лечили? От того, что она дерзнула быть субъектом освобожденной сексуальности, нового типа телесности. Это правда не моя мысль, я почерпнул ее у Фридриха Киттлера, немецкого медиатеоретика, ученика Жака Лакана. Киттлер («Завещание Дракулы», 1993) писал, что сюжет Дракулы был связан, с одной стороны, с появлением новых видов записывающих устройств, типов контроля в обществе, а с другой – новых видов сексуальности, рождением психоанализа, открытием бессознательного и т.д.

Вообще, в чем урок зомби? В отличие от вампиров зомби между собой не дружат, будучи, однако, исключенными. Они тупая толпа, биомасса.

Существуют разные типы исключенности – по национальному, классовому, гендерному и прочим признакам. Их негативно объединяет тип исключения, но между собой они не солидарны. Получается, что властным институтам удалось разделить общество на основании разных признаков исключения. И сегодня даже культурные люди, имеющие отношение к гуманитарному знанию, часто продолжают воспроизводить соответствующую схему исключения в своих повседневных практиках, да и в своих дискурсах. Но, что интересно, сама массовая культура неумолимо движется к занятию новых уровней, репрезентируя виды иной телесности, с которой нам придется считаться. Ведь именно из культуры мы получаем образы Другого, осваиваем способы отношения к его телу, сексуальности и т.д., хотя и не прямо, а опосредованно этими самыми монстрообразами. Если, например, сравнить недавние документальные сюжеты о сирийских беженцах с фильмом «Война миров Z» (2013) или последним сезоном сериала «Ходячие мертвецы» (2010), мы увидим фактически одну и ту же картинку. Но если в фильме о зомби дать понять, что речь в нем идет об актуальных социальных, политических событиях и героях, смотреть это кино никто не станет.

ДИ. Это такая скрытая идеологическая обработка.

Игорь Чубаров. Ну да. Сколько сезонов уже идут «Ходячие мертвецы»? Четвертый или пятый? Примечательно, что реакция на происходящие в мире процессы в подобного рода сериалах очень опосредованная, но всегда связанная с конкретными политическими событиями, с актуальным временем. Хотя это и не считывается сразу. Но в процессе социально-антропологического анализа начинаешь понимать: так вот это о чем! По отношению к исключенным создатели сериала стоят на консервативных позициях: зомби – существа, которых нужно уничтожать. И эти отношения между зомби и людьми переносятся внутрь человеческого сообщества.

ДИ. А когда появились зомби в массовой культуре и в связи с чем?

Игорь Чубаров. Первоначально этот образ, придя на смену вампирам, означал доминирование европейского разума над рабами из третьего мира. Но в семидесятых годах, период расцвета этого жанра, образ зомби был связан уже с войнами, которые вели США в Персидском заливе, Вьетнаме и т.д., то есть был конституирован идентификацией Другого западной цивилизации. Сейчас этот образ размножился и очень сильно видоизменился. Но он всегда имеет отсылку к новым видам исключенных.

ДИ. Вы говорили об образах зомби, бредущих молчаливой толпой. И сегодня в политических стратегиях действительно важно количество тел, составляющих эту массу. Я имею в виду всевозможные рейтинги, демонстрации протеста и поддержки, когда на улицы должно выйти столько-то тел. Все считают, сколько людей явилось на ту или иную акцию. Важно только их количество. Какого качества эти тела не суть важно.

Игорь Чубаров. Еще сто лет назад появился феномен массы, сразу ставший манипулятивным – масса была взята под контроль. Это произошло, например, в нашей стране при Сталине или в Германии при Гитлере. Запрос на появление чистого, открытого коллективного тела был скомпрометирован. Все оказалось ввергнуто в рутину организованных демонстраций, парадов или маршей, когда массы идут стройными рядами, воспроизводя и поддерживая генеральную линию власти. Но можно помыслить альтернативную форму коллективности, которая могла бы противостоять этой организованной тоталитарной массе. В двадцатом веке одну из таких масс удалось победить, несмотря на то, что она была хорошо экипирована не только в военном, но и в художественно-эстетическом плане – я имею в виду фашистскую массу. Правда, не до конца. Взаимоотношения людей, которые были сформированы в том числе и в фашизме, сохранились и закрепились в сегодняшних либерально-демократических обществах, в странах, которые вроде бы воевали с фашизмом и победили его. Это парадоксально. Но я согласен, тела, конечно, важно предъявить, и проблема в том, что они предъявляются преимущественно в полицейских хрониках, как мертвые зомби.

ДИ. После того как тебя посчитали, ты будто лишился чего-то. Индивидуальности…. Меня лишают меня, превращая лишь в тело.

Игорь Чубаров. Надо различать способы подсчета. На мой взгляд, совсем уйти от этого невозможно. И неправильно ссылаться на индивидуальную, личную территорию, которая обладает некой сверхценностью и является чем-то натуральным и естественным, ибо она тоже произведена и cконструирована. И это устраивает как раз анонимную дискурсивность власти, потому что позволяет сложившимся типам отношений воспроизводиться и выживать за счет подавления других. Это тип такой квазиприродной жизни, вернее, типично мифологической, предполагающей поиск тела, на которое можно навесить всех собак – все исключающие виктимные признаки, и за счет этого, с одной стороны, держать в страхе всех остальных, а с другой – давать выход накапливающемуся социальному негативу. Иначе говоря, принести кого-то в жертву, чтобы масса какое-то время могла существовать в нужном власти режиме.

Интересно, что новые медиа принесли и новые способы подсчета и дают какие-то шансы на выход из сложившейся ситуации, благодаря, в частности, социальным сетям, новому способу обмена информацией, новым типам коммуникации. Но проблема в том, что и они имеют свои ограничения. Их можно критиковать за то, что они какие-то нереальные, связанные с виртуальным миром, отменяющие общение офлайн, «в реале». Но на самом деле это не совсем так. На мой взгляд, бум социальных сетей связан с тем, что в реальности эти отношения уже атрофировались и умерли. А в Сети как раз появляются новые типы телесности, которые позволяют людям нормально общаться и существовать. То есть это их виртуальные протезы. В некотором смысле мы коммуникативные инвалиды, но не мы в этом виноваты, и не все так драматично.

ДИ. То есть современный человек ущербен?

Игорь Чубаров. По отношению к образам цельного аристократического тела, которое жило долго и счастливо с любимой в деревенской усадьбе, возможно. Но в условиях современного мира, с его возможностями моментальной глобальной коммуникации говорить о реальности «деревенских» отношений, смешно, учитывая, что мир превратился в «глобальную деревню» уже в другом, маклюэновском смысле. Эти отношения я называю не инвалидными, а протезированными Интернетом, мобильными гаджетами, социальными сетями и т.д. А это скорее спасение для современных людей, нежели их беда. Другое дело, что власть может и этот способ взаимоотношений поставить под контроль рынка. Через поток рекламных образов, которые связывают новую цифровую культуру с рыночным капитализмом, новые типы медиа подверстываются под старую систему власти.

Если мы опять же поищем аналог этой ситуации в кино, то выйдем на супергероев, обладающих невероятной потенцией, чувственностью и красотой.

Супергерои, к слову, это оборотная сторона монстров. В естественном своем состоянии они ни на что не годны.

Если их лишить термоядерного сердца, каких-то нейролептиков, они ни на какие подвиги не будут способны. И именно этот образ супергероя стал сегодня легитимным, популярным и никого не смущает. Но тогда и к социальным сетям можно относиться как к своего рода допингу, который обеспечивает и мотивирует коммуникацию, потому что в реальной коммуникации люди не особо уже знают, как им взаимодействовать.

ДИ. На самом деле часто происходит совсем другое. Люди совсем отучаются от реальности. А что касается протезов, то, разумеется, если человек уже лишился, фигурально выражаясь, ноги, то ему протез необходим. Но если нога еще в наличии, то, может, лучше ее разрабатывать, чем позволить отмереть?

Игорь Чубаров. Говоря о протезировании, я имею в виду определенное понимание техники. Социальные сети – это передний край технического прогресса. И то, что он так зациклился на традиционных способах коммуникации, отдельная проблема. То есть вместо создания новых типов коммуникации, новых типов отношений, связанных с новой телесностью, почему-то востребованы консервативные сценарии, консервативные программы и традиционные способы использования медиа.

Например, даже такая прогрессивная сеть, как фейсбук на наших глазах за последние года два переродилась в средство довольно однобокого общения, наполнившись анонсами образовательных услуг и коммерческой рекламой. А отношения в сети выстраиваются в определенные иерархии и ранжиры, воспроизводя логику институций, которым эта соцсеть вроде бы изначально противостояла. Получается, что и отсюда надо будет уходить. Конечно, этому можно противопоставлять другие типы отношений, другие коды и программы. Надо искать что-то новое, альтернативное, а не просто поглощать и использовать имеющиеся медиа. В подобной ситуации сто лет назад, накануне становления тоталитарных режимов, оказался весь цивилизованный мир.

Вальтер Беньямин, который в свое время писал о революционных возможностях газет, радио, кино, находился в ситуации, когда эти новые медиа еще имели ресурс демократизирующего эмансипаторного развития, связанного с появлением неотчужденных отношений, преодолевающих насилие и эксплуатацию. Но уже вскоре новые массовые медиа (СМИ) были подчинены односторонней логике власти. В итоге утерян и связанный с ними рефлексивный инструмент. Общественно-коллективная телесность в двадцатом веке была сформирована СМИ определенным образом. Виды коллективности тоже надо различать. Есть коллектив, который формируется вокруг чуждой каждому в отдельности идеи, но она выглядит как общая. А есть коллектив другого типа, когда ты получаешь какие-то ощущения, которые в индивидуальной жизни тебе просто недоступны, например, опыт чужого тела, коллективного тела. То есть речь идет о выборочном протезировании телесности. Протезируются зоны, связанные только с коммуникацией, которую считают сверхценной. Хотя на самом деле дело не в коммуникации. Мы и так постоянно находимся в каком-то обмене и на уровне своих тел зависим от тел других людей и животных. Потому что нет никакого своего тела, которое бы не имело отношения к другому. Но выборочное виртуальное протезирование как бы закрывает возможности еще более радикального протезирования этого квазинатурального тела человека. То есть я не за отказ от виртуального цифрового протезирования, а за его усиление, когда различие между протезом и натуральным органом стирается. Его сегодня уже фактически нет, если понимать, что человек не вышел из природы, а формируется в обществе, в рамках определенных общественных отношений, которые и делают его определенным человеческим телом.

ДИ. Но человек гибриден. Он и часть природы и одновременно продукт культуры.

Игорь Чубаров. Но тогда мы должны точно определить, что такое природа. Мы имеем дело не с природой, а с определенным пониманием природы, ее образом, теми или иными философскими и политико-правовыми ее конструкциями. Это не означает, что нет никакой природы. Я хочу сказать, что нет человека без идеальных форм, без образов, без счета, о котором вы говорили, без медийного тела, без среды, без медиа. Его просто нет, он не существует без этого как человек. Мы можем опять же скатиться до голой жизни или попасть в зоопарк, а еще лучше в какую-то дикую природу, которой на самом деле уже нет.

ДИ. Но в каждом из нас должен хотя бы ручеек этой голой жизни оставаться. Ну нельзя полностью сконструировать человека. Это будет робот.

Игорь Чубаров. Противопоставление конструкции и голой жизни воспроизводит классическое противопоставление души и тела. И даже более безнадежную дихотомию высокого, достойного тела и низкого, рабского. А что это означает? Что есть люди, у которых тело божественное, а у кого-то – только холопское, рабское. На самом деле они в рамках нашей дискуссии поменялись местами. В чем секрет фигуры homo sacer у Агамбена? С одной стороны, она не обладает вообще никакой ценностью – homo sacer может убить всякий и когда угодно. Но почему ж тогда он священен? Как можно это понять? Амбивалентность любого исключенного состоит в том, что его обязательно убивают, приносят в жертву, но он нужен для того, чтобы восстановить высшую ценность, сакральность жизни, которая остается у других. И государство, власть воспроизводят для этого всю мифологическую структуру. Можно подумать, что голая жизнь и есть нутряная правда или истина. Ничего подобного, она возносится именно за счет своего унижения. Эту диалектическую идею довольно просто понять, если не считать, что феномены в области телесности могут быть сами себе тождественными. Мы уже говорили, ссылаясь на Подорогу, что тело не равно самому себе. Мы не можем указать ни на один телесный уровень объективного физического тела, который можно было бы зафиксировать и сказать: вот это и есть тело человека. Ведь мы бесконечно движемся куда-то, куда-то улетаем, превращаемся, трансформируемся, постоянно находимся в становлении и не можем указать какой-то локальный образ застывшей телесности. Только если убьем человека, превратим его в труп и предъявим как объективную модель телесности. На это и нацелен дискурс власти. Сегодня власть превращает этого мертвеца в зомби и предъявляет его нам как нашего врага, заставляет за ним охотиться и убивать. А потом выясняется (как во многих современных сериалах), что тот, за кем ты охотился, был твоим двойником, твоим братом или даже тобой самим.

В ДИ №1-2/2016 сокращенная версия интервью