×
После нас люди сдались

Вим Дельвуа мечтает нравиться людям, далеким от искусства. Сердца москвичей он (не в первый раз) собирается завоевать «Клоакой» – аппаратом, имитирующим пищеварительную систему человека. Фасованные экскременты можно приобрести на месте. Сергей Гуськов поговорил с художником о перспективах фекального искусства и способности бельгийцев притворяться мертвыми.

Галерея Гари Татинцяна, до 9 февраля 2019

 

Сергей Гуськов: Первое, что приходит в голову большинству знатоков вашего творчества в России – татуированные свиньи. Их все еще критикуют?
Вим Дельвуа: По-разному. Предположения о жестоком обращении с животными еще поступают. Современная молодежь к этому так чувствительна: «Что вы делаете со свиньями? Вы же вроде вегетарианец». Я без устали повторяю: «Свиньи спят, пока мы делаем татуировки». На нанесение рисуна уходит целый год. Сердца у них довольно слабые. Мы усыпляем свиней лишь на пару часов в неделю, так остается достаточно времени для восстановления от наркоза. При этом всегда может получиться татуировка, которая кому-то не понравится.

СГ: Так было в Китае, где запретили вашу выставку из-за татуировки с Лениным?
ВД: Да. А в Шанхае «критикам» не понравилось изображение обнаженной женской груди.

СГ: Делая татуировки на коже свиней или людей, вы исследовали границы произведения искусства и художественного рынка. Какие выводы?
ВД: Татуировка – способ выражения, близкий рабочему классу. Люди, которые любят татуировки, часто ведут опасный образ жизни. Это байкеры, моряки, солдаты или студенты. они острее ощущают, что наша жизнь конечна. В то же время татуировка – это нечто забавное. И она вечна, но на чем? Не на холсте, а на теле, которое само не вечно и однажды исчезнет. Даже если татуировка изображает цветок, я думаю о смерти. Я спрашиваю людей, что означают их татуировки, и они часто дают незатейливые объяснения. Например, «о, это кличка моей собаки». Людям вовсе не обязательно разбираться в искусстве, татуировка – это их собственная форма искусства в исконном смысле этого слова. Вот почему мне это нравится – это как неограненный алмаз. Изучая иконографию татуировок, получаешь изображение без посредников, от парня, который не слушает художественных критиков и просто делает. Я хочу обращаться к людям, не понимающим в искусстве, я хочу нравиться им. Если вы выставляетесь в музее, любители искусства это оценят. Но я выступаю за те 99% людей, которые туда не пойдут. Им нужно работать. А для дома искусство слишком элитарно. Я пытался порвать с этим – вот что мне нравится в татуировках.

СГ: Но почему свиньи?
ВД: Они гораздо ближе к людям, чем те готовы это признать. Мы берем у свиней органы, внутри каждого может оказаться часть свиньи. Парадоксально, но в большинстве культур, кроме китайской, со словом «свинья» связаны негативные коннотации. Если вы называете кого-то свиньей, это грубо.

СГ: Год назад на выставке Skulptur Projekte Münster была работа Майкла Смита, который пытался продвигать татуировки среди тех, у кого их обычно нет, и предлагал большие скидки людям от 65 лет и старше. Что вы думаете об этой стратегии?
ВД: Я бы никогда не стал их продвигать. Когда люди спрашивают меня, стоит ли им сделать татуировку, я возражаю: «Мадам, вы так прекрасны! Вы об этом пожалеете. Что если татуировка перестанет вам нравиться? Вы знаете, чего стоит свести ее и как больно это будет?» один из крупнейших коллекционеров моих работ зарабатывает огромные деньги на дерматологическом аппарате, с помощью которого сводят татуировки. Мне нравятся татуировки, но мне не нравится мысль о том, что они постоянные. Лучше сделать татуировку хной, которая останется на три недели, а потом исчезнет. Люди хотят нравиться другим и начинают делать татуировки так же, как начинают курить. И точно так же люди начинают покупать искусство. Но я ценю художников, таких как Сантьяго Сьерра, который платил проституткам и наркозависимым за то, что делал им татуировки в виде линий. Эта работа об эксплуатации.

СГ: Вы вегетарианец, но почему московская «Клоака» веганская? 
ВД: Только из-за Гари Татинцяна. Он такой радикал – никому в галерее не разрешается есть мясо. Он угостил меня сегодня утром кофе. Я попросил немного молока – но у него и молока нет, представляете? Так что машина впервые веганская, хотя обычно предпочитает мясо, старые добрые стейки.

СГ: Вы всегда кормите машину разными продуктами?
ВД: Да, это способ гуманизации машины, она похожа на настоящего человека. Иногда мы вешаем на стену меню – завтрак, обед, ужин. В этом заложена идея заботы: людей, работающих в музеях, называют кураторами – это слово происходит от латинского curare, что означает «заботиться». Я воспринимаю это буквально.

СГ: Зависит ли стоимость испражнений машины от продуктов, которыми ее кормили?
ВД: Не особенно. Но иногда она зависит от геополитических событий. В 2001 году я показывал «Клоаку» в Дюссельдорфе, и она испражнялась каждый день. Какое-то количество фекалий было произведено и 11 сентября 2001 года – и один парень из Турции заплатил за них около 12 тысяч долларов, хотя другие порции стоили две или три тысячи. Такую цену назначила моя женевская галерея, а потом появилось еще много людей, которые искали фекалии, выпущенные именно 11 сентября.

СГ: «Дерьмо художника» уже продавалось, машинные фекалии тоже. Есть ли новые способы продолжать эту линию в искусстве?
ВД: Всегда есть возможность улучшить машину, делать ее компактнее, обновлять технологии. Я могу подождать 5-10 лет, а потом создать новую машину, которая будет радикально отличаться от этой. Для управления первой «Клоакой» требовался большой-пребольшой ящик. А теперь нужен только смартфон. Я конечно храню тот огромный ящик, но знаю, что следующая машина будет гораздо меньше.

СГ: Мозаика из кусочков фекалий, которую вы показали на Documenta в 1992 году, отсылала к древнеримским мозаикам с изображениями остатков от пиршества, зачем?
ВД: Мне нравится, когда сталкиваются разные миры. Знаете, я не очень люблю реди-мейды – для них нужен музейный контекст. Если вы поставите писсуар Дюшана в настоящий туалет, что останется от Дюшана? Он исчезнет, искусство исчезнет, потому что дело в контексте. Но я делал футбольные ворота из витражных стекол. Если отправить их обратно на стадион, они все равно будут выглядеть особенными, не принадлежащими этому месту. Но и в церкви их поставить нельзя. Я создаю объекты, которые не принадлежат никакому месту, могу выставлять их на улицах на всеобщее обозрение – вот что для меня важно.

СГ: Часто вы сосредоточиваетесь на декоративных свойствах предметов, так что они теряют свою функциональность, сущность. Почему вас так интересует абсурд?
ВД: Посмотрите на мир вокруг нас.

СГ: А почему вам нравится криминальная эстетика: тюремные татуировки, кастеты, вот это все?
ВД: Мне кажется, это то, что нравится нашему поколению, не желавшему просто угождать другим, стремящемуся противостоять. После нас люди сдались, или вроде того. У вас есть художник Олег Кулик. Он очень грубый, очень жесткий и склонный к насилию. Он один из нас. А современные молодые художники немного запутались, они запросто сотрудничают с Chanel или Louis Vuitton. Мое поколение было настроено весьма критически и много размышляло о том, чем должно быть искусство, как ему стать чем-то большим. Искусство ли это? Сегодня художники пишут картины. Галереи и коллекционеры счастливы, художники довольны и богаты. Я, конечно, тоже учился живописи, но последний раз занимался ею во время учебы. Мне нравится рассматривать картины и иногда покупать их, но этот путь не мой как художника.

СГ: Бельгийский художник Ян Фабр тоже работает с телесностью. Это как-то связано с национальным характером?
ВД: «Бельгийскость» – это искусственно сконструированная идентичность. Есть фламандцы и есть валлоны, они ощущают себя по-разному. Единственные люди, которые, возможно, чувствуют себя бельгийцами, – это претенденты на гражданство, мигранты или беженцы, которые в основном живут в Брюсселе, и члены королевской семьи, потому что это в их интересах. Но большинство населения принуждают быть бельгийцами. Французы или русские очень гордятся принадлежностью к своим нациям, мы нет. Это интересный аспект: мы извиняемся за свою страну. Я вижу это у многих художников из Бельгии. Но у нас были великие фламандские мастера, а потом сюрреализм с Магриттом и другими. Для такой маленькой страны с небольшим населением мы производим слишком много искусства.

СГ: Тот же Фабр сказал, что Бельгия – маленькая страна между большими державами, и это влияет на национальный характер. Бельгийцы не противостоят кому-то или чему-то напрямую, они избегают прямого столкновения. А также Фабр упоминал о том, что «Писающий мальчик», один из символов вашей страны, якобы писает на неприятельские бомбы, что это такой мягкий вид сопротивления.
ВД: Это правда. Бельгийцы генетически приучены к тому, чтобы притворяться мертвыми, когда приходит враг. На протяжении веков мы притворялись, что уже мертвы, и армии просто проходили по нашей территории. И бельгийцы склонны к коллаборационизму, кто бы ни пришел. 

Что касается нашего искусства, у него есть сложившаяся идентичность, но оно многое позаимствовало у других. Это как кухня: мы готовим, как во Франции, но французская кухня вкуснее; наша похожа и на немецкую, хотя и не совсем. Она очень особенная, почти как Жак Брель. В 1960-е годы все слушали The Beatles и англосаксонскую поп-музыку, а у нас был этот парень. Он не написал больших хитов, потому что был особенным и более интеллектуальным. А еще нам нечего терять. Если вы бельгийский студент, вы быстро осознаете, что вы в Бельгии и успешным не стать, так что можно рискнуть, экспериментировать. Американские художники такие скучные, потому что им есть что терять – они делают то, чего от них ждут.

СГ: А как насчет богатейших в мире коллекционеров?
ВД: Да, но они так богаты, потому что прячут грязные деньги в носках под кроватью или в бутылках, которые закапывают в саду. Они уклоняются от налогов, ведь всегда есть способы – купить биткоины (хотя это уже не так просто) или искусство. Мы, бельгийцы, любим искусство, потому что мы католики и не считаем его язычеством. Также мы любим показуху, любим покупать и хвастаться – искусство для этого прекрасно подходит. Бельгиец не может сказать, сколько денег на счету, ведь тогда придет налоговая – поэтому он показывает свою коллекцию. Они покупают Энди Уорхола, потому что все знают, сколько он стоит. Но таким было лишь одно поколение. Дети этих коллекционеров не коллекционируют.

ДИ №6-2018

19 декабря 2018
Поделиться: